[2023철학학교시즌3] 스피노자 읽기 2주차 질문들

정군
2023-08-02 15:08
382

정오까지 댓글 본문으로 올려주셔요!

댓글 13
  • 2023-08-02 16:31

    1. 정리37 주석1(172p) "인간들은 짐승들이 인간들에 대해 갖는 권리보다 더 커다란 권리를 짐승들에 대하여 갖고 있다. 나는 짐승들이 감각한다는 점을 부정하지 않는다. 하지만 나는 이로 인해 우리가 우리의 유용성을 따지고, 우리의 즐거움을 위해 그것들을 사용하고 우리에게 가장 편한 대로 그것을 다루는 것이 허용되지 않는다는 점에 대해 부정하는데..."

    질문1) 스피노자가 짐승에 대한 인간의 '권리 우위'를 주장하는 것 같습니다. 그러나 인간이 왜 짐승보다 더 큰 권리를 갖는지에 대해선 설명하지 않습니다. <정치론>에서 남성과 여성의 차이를 인정하는데, 인간과 짐승의 차이는 스피노자의 '인간중심주의적 시각'의 한계를 보여주는 것이라고 할 수 있나요?

    2. 정리37 주석2(173p) "이 법칙은 공동의 삶의 규칙을 명령할 수 있는 힘과 법률들을 제정하고 보증할 수 있는 힘을 지니게 되는데, 이는 정서들을 억제할 수 없는 이성이 아니라 위협들을 통해 이루어진다. 법률들과 스스로를 보존할 수 있는 힘에 기초하여 설립된 이러한 사회가 국가(Civitas)라고 불리며, 그 법에 의해 보호받는 사람들을 시민들이라 불린다."

    질문2) 스피노자가 홉스의 영향을 많이 받았다고 하는데, 당시는 근대 국가가 출현하기 이전이기 때문에 우리가 생각하는 국가 개념과 차이가 큰 것 같습니다. 홉스의 국가론과 차이에 대해 이야기했으면 좋겠습니다. 아울러 바로 앞 페이지에서 소문자 형태의 도시(civitas)와 국가의 차이도 궁금합니다.

    3. 정리39 주석(175p) "나는 신체의 부분들이 서로 상이한 운동과 정지의 관계(비율)를 갖도록 배치될 때 신체가 '죽는다'고 이해한다는 점에 주목해야 한다. 왜냐하면 나는 인간의 신체가 사람들이 그로 인해 그 신체가 살아 있게 된다고 생각하는 피의 순환 및 다른 것들을 유지하고 있음에도 그 자신의 본성과는 완전히 다른 본성으로 변화될 수 있다는 점을 감히 부정하지 않기 때문이다. 왜냐하면 어떠한 근거도 나로 하여금 신체는 오직 시체로 변화되었을 경우에만 죽는 것이라고 여기도록 강제하지 않기 때문이다."

    질문3) 스피노자가 규정하는 '죽음'의 범위가 어디까지인지가 궁금합니다. 아울러 병을 앓은 후 언어 능력을 잃고 기억상실증에 걸린 시인에 대해선 과거의 그와 동일한 사람이 아니라고 말하는 것 같은데, 이걸 인간 본성의 변화로 봐야 할까요?

  • 2023-08-03 00:07

    P.173 정리37. 주석 2
    1. 모든 사람은 자연의 최고권리에 의해 실존하며, .....(중략) ->자연권이 있다.
    2. 사람들이 이성의 인도에 따라 살아간다면, 모든 사람은 다른 사람에 해를 끼치지 않고서도 자신에게 속하는 이 권리(자연권)을 소유할 것이다.
    3. 그러나 사람들이 인간의 역량 또는 덕을 훨씬 능가하는 정서들에 종속되기 때문에,... (중략)..그들의 자연권을 양도하고, 다른 사람을 해칠 수 있는 어떠한 행동도 하지 않겠다는 확신이 필요하다. feat : 홉스의 사회계약
    4. 즉, 정서들을 억제할 수 없는 이성이 아니라 위협(더큰 정서<-지난 시간 정리 14.질문)이 필요로 하는데, 공동의 삶의 규칙을 명령할 수 있는 힘과 법률을 제정하고 보증할 수 있는 힘을 가진 국가를 탄생시킨다.
    5. P174. 자연상태에서는 자신에게 유용한 것이 존재하는 한에서만 좋고 나쁨을 판단하고, 오직 자기 자신에게만 복종하기 때문에 자연상태에서는 어떠한 죄도 존재하지 않는다.(<-종교에서 말하는 원죄는없다) 좋고 나쁜 것이 공동의 합의에 의해 결정되고 사람들 모두가 국가에 복종하게 되는 사회상태에서만 죄가 존재한다.

    <질문>
    인간은 공동의 삶을 위해서 비이성적인 국가의 폭력(법)을 끌여 들였다는 말로 이해된다. 하지만 위의 2번에서 언급한 모든 사람들이 이성의 인도에 따라 살아가는 것은 스피노자에게는 불가능한 것인가? 정서들은 더 큰 정서로 제어할 수 있지, 이성으로 억제할 수 없다고 보기 때문에? 아니면, 2번 단계로 가기위한 중간단계로써 정서를 위협(법률)으로 제어하는 국가와 시민의 관계를 끌여들여 설명하는 것인가?

  • 2023-08-03 02:17

    정리36의 증명 "덕에 따라 행위하는 것은 이성의 인도에 따라 행위하는 것이며, 우리가 이성에 따라 행위하려고 노력하는 것 전부는 인식하기이다. 이에 따라 덕을 따르는 이들의 최고선은 신을 인식하기 이다."

    4부에서 스피노자는 인간이 어째서 예속 상태에 처할 수밖에 없는지(원인), 그것을 넘어서기 위해서는 어떻게 해야 하는지(인식)를 이야기합니다. 정리32에서 언급된 말에서 볼 수 있듯 예속의 원인은 '정념들에 구속'됨이고, 정리 36에서 볼 수 있듯 예속에서 해방되려면 '이성의 인도에 따라 행위'하고 '신을 인식'하여야 하고요. 요컨대 '이성적 인식'을 하라는 것입니다. 그런데 이 도식이 어쩐지 꽤 익숙하다는 느낌이 듭니다. 이를테면 '최고 선을 인식하면 덕(arete)을 얻게 되고 그렇게 되면 행복해진다'고 말한 소크라테스의 도식과 '신을 인식하는 것은 필연성을 인식하는 것이고 필연성을 획득하는 것은 덕(virtus)를 얻는 것이고 이는 지복에 이르는 길'이라고 말하는 스피노자의 도식 사이에 어떤 차이가 있을까요?

    이걸 생각하자면 스피노자가 말하는 '정념'이 어떻게 발생하는지 생각해 봐야할 겁니다. 그것은 '부적합한 인식', '부분적 인식'에서 생겨납니다. 요컨대 필연성에 대한 인식이 결여될 때, 우리는 '원인'에 대한 적합한 인식을 할 수 없게 되고, 그런 이유에서 외부원인에 따라 '겪는' 상태가 되는 것이죠. 제 생각에는 이때 철학적으로 두 가지 문제가 생기는 것 같은데요. 첫째, 유한양태로서 인간은 언제나 논리적으로라도 '실체'를 매개해야만, 다른 말로 하면 '전체에 대한 인식'을 해야만 '자기 해방'을 할 수 있게 됩니다. 여기서 '실체'를 제거할 방법은 없을까요?

    두번째, 스피노자 도식에서 '정념'은 '예속의 원인'으로 작동합니다. 물론 '부분적 인식'이 단순한 오류가 아니라는 점에서, 그것이 '전체에 대한 인식'의 토대가 된다는 점에서 순전히 나쁜 것이라고 할 수는 없을 겁니다. 게다가 경험적으로도 그러한 상상-정념에 따라 일어나는 무수하게 많은 인간사의 문제들을 우리는 매일매일 확인하곤 합니다. 이 구도에서 어떤 인간이 무언가를 '원하는 것'은 그가 이성적 인식에 따라 그러는 것이 아니라면 삿되거나, 부적절하거나, 최소한 필연적이지 않은 것이 됩니다. 그렇다면, '정념의 힘'이 실존하며, 그 힘을 누름으로써 명석판명한 인식에 도달해야 한다는 이성주의자들의 금욕주의적인 '정념 통제 모델'이 스피노자에게서도 여전히 작동하고 있다고 볼 수 있지 않을까요?

  • 2023-08-03 11:26

    정리 37 주석1에서 "신에 대한 관념을 갖고 있는 한에서 또한 신을 인식하는 한에서의 우리 자신이 원인이 되어 생겨나는 모든 욕망과 행동을 종교(Religio)와 관련시킨다."고 하며 종교를 이성에 입각한 도시의 토대 중의 하나로 설명하고 있습니다. 종교라는 단어가 처음 나오는 것 같은데 여기서 스피노자가 쓰고 있는 이 '종교'가 구체적으로 무얼 의미하는지, 어떻게 봐야 하는지 궁금합니다.

    정리 45 주석에서 웃음에서 비롯되는 어떤 현명한 즐거움에 관해 설명하면서, '현명한 사람'이라는 표현에 거의 처음 양성 구분(?)이 등장하는 것 같습니다. 번역상의 필요성에 따른 건지 아니면 스피노자의 남녀 구분에 어떤 차이가 있는 건지 궁금합니다.

  • 2023-08-03 11:47

    정리 37의 주석 1에서 “이로부터 살생하는 것을 금지하는 율법은 헛된 미신 및 여인의 동정심에 기초를 둔 것이 아니라 건전한 이성에 기초를 두고 있다는 점이 명백하다”가 문맥상 어울리지 않아 영문판과 라틴어 구글 번역을 확인해보니 반대로 해석되어 있네요. 문맥상 스피노자는 인간에게 짐승을 살생할 권리가 있다고 말하고 있는 듯합니다. 사실 스피노자는 이 부분에서 분명하게 짐승은 우리와 본성상 합치하지 않으며 인간의 덕과 역량은 짐승의 덕과 역량보다 우월하고 그래서 인간은 짐승보다 더 큰 권리를 갖는다고 말합니다. 스피노자는 인간들 역시 이성의 인도에 따라 살아가는 한에서만 본성적으로 합치하며 그러할 때만 서로에게 유익하다고 말하기 때문에 짐승에 대해 앞에서와 같이 말하는 것은 아마도 짐승은 이성의 인도에 따라 살아가지 않기 때문이라고 보아도 될 것 같습니다. 어쩌면 스피노자는 짐승은 이성이 없고 인간만이 특권적으로 이성을 갖고 있다고 보기도 하는 것일까요? 만일 그렇다면 스피노자가 지금까지 전개해온 논리에서 혹시 그 근거를 찾을 수 있을까요? 사실 저는 그 근거를 찾을 수 없고 스피노자가 이성을 다룬 2부 정리 40에서 오히려 그 반대의 근거를 찾을 수 있는 것 같아서 이 부분이 많이 헷갈립니다. 스피노자는 2부 정리 40에서 우리가 실재의 특성들에 대해 공통 통념들 및 적합한 관념들을 갖고 있다는 점으로부터 보편 통념들이 형성되고 이러한 인식 방식을 이성 및 두 번째 종류의 인식이라고 부르겠다고 했습니다. 스피노자가 말하는 공통 통념과 그 대상이 되는 공통적인 것을 생각할 때 짐승도 충분히 공통 통념을 갖게 되지 않을까요? 스피노자가 짐승이 인간보다 덕과 역량이 열등하다고 말하는 근거는 어디에 있을까요?

    • 2023-08-03 12:38

      해당 부분의 라틴어 원문입니다.
      ex quibus apparet legem illam de non mactandis brutis, magis vana superstitione, & muliebri misericordia, quam sana ratione fundatam esse. Docet quidem ratio nostrum utile quaerendi, necessitudinem cum hominibus jungere, sed non cum brutis, aut rebus, quarum natura a natura humana est diversa ; sed idem jus, quod illa in nos habent, nos in ea habere.

      여기서 ‘ex quibus apparet' 이 ’그렇게 나타나다‘일텐데 이렇게 보면 원문을 직역했을 때
      “이로부터 살생하는 것을 금지하는 율법은 헛된 미신 및 여인의 동정심에 기초를 둔 것으로 나타난다”로 읽힙니다.

      이 문장 끝의 ‘sed idem jus, quod illa in nos habent, nos in ea habere’ 요걸보면, ‘그들도 우리 안에 가지고 있는 것과 같은 권리를 가지고 있다‘이므로 번역이 약간 반대의미 같기는 하지만, 스피노자가 하고자하는 말을 기준으로 볼 때는 ’반대해석‘까지 가는 듯 하지는 않습니다. 다만 ’살생한 권리‘에 대해서는 스피노자가 ’권리 있다‘고 말하는 것 분명해 보이고요.

      • 2023-08-03 13:42

        1. law againist killing animals is based more on empty superstition and unmanly compassion than sound reason.(영문 컬리판)
        2. 황태연샘 해석(비홍출판사) "동물의 도살을 금하는 그 규정이 건전한 이성보다 오히려 근거없는 미신과 여성적인 동정에 기초를 두고 있음이 명백하다."
        3. 강영계샘 해석(서광사) "짐승의 살육을 금지하는 법은 건전한 이성보다 오히려 공허한 미신과 여성스러운 동정을 바탕으로 한 것이다."
        * 영문과 다른 두 번역을 비교해보면 진태원샘이 아쉽게도 잘못 해석하지 않았나하는 생각이 듭니다.

  • 2023-08-03 12:12

    1부 정의7과 4부정리 66 주석에서 질문합니다. - 자유와 필연성

    1부 정의7을 기억하실지 모르겠습니다. '자신의 본성의 필연성에 의해서만 실존하고 자기 자신에 의해서만 행위하도록 규정되는 실재는 자유롭다고 한다. 그리고 다른 실재에 의해 일정하게 규정된 방식으로 실존하고 작업하도록 규정되는 실재는 필연적이라고 또는 오히려 제약되어 있다고 한다.' 1부 정의 7을 길게 풀어 쓴 것이 에티카가 아닌가 하는 생각이 듭니다. 4부에 이르러 '본성=역량=덕=이성의 인도=인식'임을 이해하게 됩니다. 스피노자는 이를 인간의 처지에서 다시 요약합니다. 4부 정리 66주석(P193) '우리는 오직 정서 또는 의견에 의해 인도되는 사람과 이성에 의해 인도되는 사람 사이에 존재하는 차이를 쉽게 파악할 수 있다. 왜냐하면 전자의 사람은 그가 원하든 원하지 않은 간에 자신이 전혀 알지 못하는 행위를 수행하는데 반해, 후자는 다른 사람이 아닌 자기 자신의 욕망에만 따르며, 그가 삶에서 가장 중요한 것이라고 알고 있는, 그리고 이 때문에 그가 가장 욕망하게 되는 행위만을 수행하기 때문이다. 이에 따라 나는 전자를 노예라고, 후자는 자유인이라고 부른다. ' --> 스피노자에게는 필연성과 자유가 명백하게 양립가능합니다. 다만 필연성을 잘 해석하는 것이 자유를 잘 해석하는 것이 됩니다. 저는 답답하기는 해도 필연성과 자유가 같이 서 있는 스피노자의 이 해석이 엉뚱하다고 여기지는 않게 되었습니다. 여러분들 어떠신지요?

  • 2023-08-03 12:23

    아 올리고 보니....진도 밖에서 올렸군요... 저와 같은 짓을 하신 분이 한 분 더 계셔서 다행입니다. 여울아샘...저와 같이 정신 차리시지요...

  • 2023-08-03 12:26

    질문1(정리37의 증명)
    정리 37에는 두 개의 증명이 따라옵니다. 증명1은 ‘이성의 인도에 따라 살아가는 한에서 사람들은 서로에게 가장 유용하다(정리 35 따름정리)’에 근거하여 ‘덕을 추구하는 사람은 자신에게 좋은 것과 다른 사람에게 좋은 것을 추구한다’고 증명합니다. 증명2는 ‘사람은 자기가 욕망하고 사랑하는 좋음을 다른 사람도 사랑하는 것을 보면 더욱 확고히 그것을 사랑하게 될 것이다(3부 정리31)’에 근거하여 이 좋음이 덕을 따르는 지고한 좋음일 경우 모두에게 공통적이므로 모두가 그것을 누리게 하려고 노력할 것이라고 증명합니다.
    두 번째 증명의 경우 3부 정리 31은 암비치오와 관련되어 있습니다. 암비치오는 내가 좋아하고 사랑하는 것을 남들도 좋아하고 사랑하게 하려고 노력하는 욕망입니다. 일반적으로 증명1은 이성의 원칙에 의한 증명이고 증명2는 정서/욕망의 원칙에 의한 증명이라고 설명합니다. 그런데 증명2의 경우 덕을 추구하는 사람의 경우에도 암비치오와 같은 욕망에 따라 최고선은 더 많은 사람들과 누리려고 노력하게 한다고 이해해도 되는 것일까요?

    질문2(정리37의 주석)
    - 정리 37의 주석2에서 말하는 ‘자연의 최고권리(summo naturae jure)’란 무엇일까요?
    - 사람들이 자연상태에서 이성의 인도에 따라 살아가지 않고 정서들에 종속되어 살아갈 때, 사람들은 자주 상이한 방향으로 이끌리고 상반되는 일이 생기게 되어, 국가/도시(civitas)라는 사회상태를 만듭니다. 사회가 자신을 안전하게 유지할 수 있는 것은 어떤 정서보다 더 강력한 정서와 해악에 대한 자제를 불러 일으키는 두려움이라고 말합니다. 사회상태에서 공동의 삶의 규칙을 명령할 수 있는 힘과 법률들은 이런 위협에 의해 이루어진다는 것입니다. 그렇다면 자연상태에서 사회상태로의 전환을 의미하는 국가란 처벌에 대한 두려움과 공포에 의거해 성립하는 것이라고 말할 수 있을 것 같습니다. 그런데 주석1에서 스피노자는 도시의 토대를 다른 사람들을 이성에 따라 인도하려고 노력하는 종교, 도의심, 신의, 도덕적 품위 등이라고 말하고 있다고 이해되는데, 주석1과 주석2는 같은 이야기를 하는 것일까요, 다른 이야기를 하는 것일까요?

    질문3(우중에 대하여)
    정리 54 주석에서 처음으로 우중이 등장합니다. “우중은 무서움을 느끼지 않으면 무서운 존재가 된다” 우중은 이성의 인도에 따르지 않고 정서에 복종하는 사람들을 말하는 것 같습니다. 정리 58 주석에서 “헛되다고 하는 자부심[명예욕]은 우중의 견해에 의해서만 촉진되는 자족감이다.” “왜냐하면 우중은 변덕스럽고 불안정하여..” “모든 사람이 우중의 찬사를 받고 싶어 하기 때문에..”에서도 우중이 등장합니다. 우중은 개인이 아니라 집단을 말하는 것 아닌가 싶습니다. 그렇다면 우중은 누구일까요? 정서에 예속된 사람들은 총칭하는 것일까요? 정리 54주석에서는 예언자와 우중을 대립시키고 있기도 합니다. 자연상태의 사람들은 개개인으로 흩어져 있어서 우중으로 존재할 수 없을 것 같은데, 그렇다면 우중은 사회상태에서의 어떤 대중을 의미하는 것일까요?

  • 2023-08-03 14:04

    정리37 주석2를 보면 스피노자식 국가의 탄생은 상당히 복합적인 측면에서 검토해볼 필요가 있다는 생각이 듭니다. "만약 사람들이 이성의 인도에 따라 살아간다면, 모든 사람은 다른 사람에게 해를 끼치지 않고서도 자신에게 속하는 이 권리(자연권)를 소유할 수 있을 것이다. 그러나 사람들이 인간의 역량 또는 덕을 훨씬 능가하는 정서들에 종속되기 때문에, 서로의 도움이 필요할 때, 자주 상이한 방향으로 이끌리고 서로 상반되는 일이 일어나게 된다. 따라서 사람들이 평화롭게 살아가면서 서로에게 도움을 줄 수 있으려면... 생략" 다른 사람들과 평화롭게 살기 위해 공동의 규칙을 만들고 법률을 제정하는데, 이때 작동하는 법칙(원리)은 정념에 지배되는 이성이 아니라 "위협"이라고 합니다. 이 말들을 종합해보면 우리는 평화롭게 살기 위해 국가의 통치하에 위협과 두려움 같은 정념에 지배를 받아들이는 셈입니다. 이것이 스피노자가 생각하는 국가의 역할이라면, "인간에게는 인간이 가장 유용하다"거나 "인간은 인간에 대해 신이다(35주석)"라는 그의 말에 함축된 의미를 생각해보고 싶습니다.

  • 2023-08-03 14:44

    정리 31부터 나오는 '본성'을 어떻게 읽어야 하는지요?
    본성과 합치한다. 본성상 합치한다. 본성상 어긋난다. 본성의 법칙들 등등
    정리 36의 주석에 '인간의 본질'과는 어떻게 다른가요?

  • 2023-08-03 15:15

    질문들입니다.

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