[2023철학학교시즌3] 스피노자 읽기 7주차 질문들

정군
2023-09-06 20:55
361

마지막 시간입니다. 정오까지 댓글로 올려주세요!

댓글 10
  • 2023-09-06 21:01

    1. 제8장 서문(239p) "이 장은 귀족국가가 많은 수의 귀족에 의지해 존립해야 한다는 것과 이 국가가 우월하다는 것, 즉 군주국가보다 '절대적 국가'에 더 가까우며 그러므로 자유의 보존에 더 적합하다는 것을 다룬다."

    제8장 3절(247p) "우리는 충분히 큰 회의에 양도된 주권이 절대적이라는, 또는 절대적인 것에 가장 많이 근접한다는 결론을 내린다. 왜냐하면 어떤 '절대적 주권'이 있다면 그것은 사실 전체 다중이 보유하는 것이기 때문이다."

    제8장 5절(247p) "그러므로 이 국가가 '절대적 국가'에 가장 근접하게 세워진다면, 즉 다중이 가능한 한 두려움의 대상이 되지 않도록 세워지고 다중이 바로 국가의 본질적 구성에 따라 필연적으로 보장받아야 하는 자유 외에 다른 어떤 자유도 보유하지 않도록 세워진다면, 이 국가의 상태가 최선의 상태일 것임이 분명하다."

    제11장 1절(365p) "마지막으로 나는 우리가 민주국가라고 부르는 세 번째 유형의 '완전히 절대적인 국가'로 넘어간다."

    질문 1) 스피노자는 민주정을 '완전히 절대적인 국가'로 규정하는데, '절대적 국가'와 절대적 주권'은 다중(multitudo)과 연관해 설명하고 있습니다. 스피노자가 생각하는 절대적 국가를 어떻게 이해해야 할까요?

    2. 제8장 12절(257p) "첫 번째 과제(국가의 규모가 커짐에 따라 회의의 구성원 수가 늘어날 수 있도록 할 방법이 강구되어야 한다)와 관련해 가장 큰 어려움이 '질투'에서 생겨난다."

    제8장 44절(309p) "평민 행정관들에게 의존하는 일은 결국 많은 귀족의 큰 '질투'를 유발하기 때문이다."

    제11장 4절(373p) "그 밖에도 남자들이 자신의 사랑하는 여자가 다른 남자에게 그 어떤 방식으로든지 호의를 베푸는 것을 매우 고통스러워서 견디지 못한다는 것."

    질문 2) 스피노자가 <윤리학>에서 '사랑의 실재에 대한 미움'으로 정의했던 '질투'라는 정서를 <정치론>에서 비중 있게 다루는 것 같습니다. 정치 영역에서 질투의 관리가 중요하게 부각되는 이유가 뭔가요?

    3. 제11장 3절(369p) "나는 남편과 주인의 권력 아래 있는 여자와 노예를 배제하기 위해, 그리고 자식과 부모 없는 미성년자들을 그들이 부모와 후견인의 권력 아래 있는 동안에 배제하기 위해 '조국의 법률에 의해 구속되는 사람' 외에 또한 '자기 권리 아래 있는 사람'을 추가했다."

    제4절 "그런데 여자들이 남자들의 권력 아래 있는 것이 자연에 의한 것인지 제도에 의한 것인지를 어쩌면 누군가가 물을지도 모르겠다...(중략)...그러나 실제 경험을 참고한다면 우리는 그런 질서가 여자들의 연약함에서 비롯된다는 것을 알게 될 것이다."

    같은 절 "그러나 어느 곳에서도 그런 일(양성이 함께 다스리는 것)이 일어나지 않았으므로 여자들은 자연에 의해 남자들과 동등한 권리를 가지지 않고 남자들에게 필연적으로 귀속되며"

    질문 3) 스피노자는 11장에서 노예, 외국인, 미성년자와 마찬가지로 여성을 투표권과 관직을 맡을 권리 주체에서 제외했습니다. 후견인(남편)에 예속된 존재와 경험상의 본성적 측면(연약함)을 이유로 들고 있는데, 17세기 시대적 인식에 갇힌 스피노자를 어떻게 봐야 할까요?

    3-1 제8장 14절(263p) 괄호안 내용 "마지막으로 여관 주인과 종업원처럼 그 어떤 사람에게 봉사하는 일을 해서 생계를 유지하지 않아야 한다."

    질문 3-1) 위 번역과 관련해 라틴어 원문에는 '여관 주인'이라는 단어가 전혀 없습니다. 또 주석 28에선 "스피노자는 어쩌면 그 시대의 (성적으로 문란한) 여관집 모습을 염두에 두었을 것"이라며 수용하기 어려운 해석을 덧붙이고 있습니다. 번역과 주석 모두 문제인 듯 합니다.

  • 2023-09-06 22:20

    8장에 들어 와서 귀족국가를 다룬다. 먼저 귀족국가는 군주국가보다 ‘절대적’ 국가에 가까우며 자유의 보전에 더 적합하다고 서두를 꺼낸다. 그 이유는 ‘많은 수’의 귀족에 의지해 존립하기 때문이다(p.239). 또 ‘우리는 충분히 큰 회의에 양도된 주권이 절대적이라는 또는, 절대적인 것에 가장 많이 근접한다는 결론을 내린다. 왜냐하면 어떤 절대적인 주권이 있다면 그것은 사실 전체 다중이 보유하는 것이기 때문이다(p.247)’ 라고도 한다.

    스피노자는 ‘절대적’이라는 단어를 매우 긍정적으로 사용하며, 확실히 그 것은 숫자에 달려 있다. 11장에서는 민주국가라고 부르는 세 번째 유형의 ‘완전히 절대적인 국가’로 넘어간다(p.365)고 표현한다. 그 것은 선거권, 피선거권이 생득적이거나 법률에 의해서 결정되기 때문에 가장 많은 수의 주권자를 보유할 수 있기 때문이다.

    (질문)
    따라서 많은 주권자 수를 가진 다양한 민주국가를 상정할 수 있는데, 왜 선거권, 피선거권을 가진 주권자로서 ‘조국의 법률에 의해서만 구속되는 사람, 자기 권리 아래 있는 사람, 정직하게 사는 사람’으로 규정한 국가를 다룬다고 한정하였을까? 거기에다, 여성은 자기 권리 아래 있는 사람이 아니라고 정의하는 대목에서 ‘경험’치를 근거로 든다. 자연에서 진리를 구하려고 그렇게도 형이상학적 사유를 펼친 철학하는 사람이 말이다.
    스피노자가 『정치론』을 쓰는 이유는, 그 어떤 새로운 것이나 들어 보지 못한 것을 만드는 것이 아니라 그저 실제에 부합되는 것을 확실하고 의심할 바 없는 방법으로 증명하는 것(p.53) 혹은 귀족국가가 ‘지속할 수 있기 위해’ 어떤 방식으로 세워져야 하는지(p.239)를 다루겠다는 문장에 유추하여, 어떤 국가형태의 존속에 관한 것이지 형이상학적 선(Goodness) 가치를 지닌 국가형태를 찾기 위함이 아니어서 그런가?
    또 정치는 철학과는 다르게 현실적인 문제이어서, 당시의 인습을 반영한 ‘실제에 적용할 수 있는 정치학’(47)을 쓰기 위해서 제한적인 주권자를 상정하였을까?

  • 2023-09-06 23:22

    11장 민주국가 3절 주석5, 번역자 유감, 아카데미 유감, 패거리 유감>
    내부 고발이나 고백은 어디서나 어렵지만 특히나 아카데미 안에서는 더군다나 학위마저 따주게 해준 선배 철학자를 까는 것은 도달하기 어려운 경지같아 보입니다. 물론 번역자는 애를 쓰는 것으로 보이고싶어 하는 것 같습니다. 터무니없는 11장 3절의 내용에 대해 주석 5에서 '그러나 여성의 배제가 과연 그런 것인지는 오늘날의 시점에서 볼 때 매우 의문스럽다' 라며 스피노자의 터무니없는 여성관에 아주 소심한 이의를 제기합니다. 그런데 이게 '매우 의심스럼다'면서 고상하게 이의를 제기할 내용인지, 아니면 명명백백 뻘스런 소리임을 좀 더 명쾌하게 밝히는게 그렇게 어려운 일인지... 입맛이 아주 쓴 주석이었습니다. 이런 소심한 이의제기가 여러분 마음에 드시는지요?

    11장 민주국가 4절>
    스피노자의 무지와 무식함에 대해서는 저 말고 다른 분들 질문들에 말을 보태기로 하고, 일단 아래 내용이 논리적이고 정합적인가 먼저 따져보고 스피노자가 논리적으로도 왜 이런 바보짓을 하는가가 질문입니다. 내용은 차치하고 논리를 따라가 보겠습니다.

    '본성에 따라 여자들이 남자들과 동등하다면, 그리고 영혼의 힘과 성향 면에서 남녀가 동등하다면' 양성이 함께 다스리는 곳이 발견되었어야 한다는 겁니다. 그런데 어느 곳에서도 그런 일은 일어나지 않았고 발견된 바가 없다고 합니다. 그래서 여자들은 필연적으로 남자들에게 귀속된다네요. 필연성이 경험으로 증명되는 아주 이상한 논리구조입니다. 경험으로 증명되는 것과 경험으로 증명되는 것이 필연적인 것은 다른 이야기입니다. '남자들이 대부분 오직 욕망이라는 정서를 따라 여자들을 사랑한다는 것과 여자들의 재능과 지혜를 바로 그 여자들이 아름다움 면에서 뛰어난 만큼만 제대로 평가한다'는 빼어나고 솔직한 통찰을 지닌 스피노자가 왜 이런 바보짓을 할까요?

  • 2023-09-07 07:28

    제8장 49절(315쪽)
    교육에 관한 것은 나중에 다른 곳에서 다루기로 한다고 하지만 첫번째 문장과 두번째 문장의 의미가 궁금합니다. "공화국의 비용으로 세워지는 대학은 사람들의 타고난 재능을 가꾸기보다 그 재능을 제약하기 위해 설립된다. 그러나 자유로운 공화국에서 허가를 청하는 누구에게나 공개적으로 가르치는 것이 허용되고 그것이 자기의 비용으로 자기 명성을 걸고 이루어진다면, 그때 과학과 기술이 가장 잘 발전한 것이다."는 건 대중교육의 일반적인 속성을 말하는 것인가요?

    제10장 8절(357쪽)
    "평등이 한번 쇠퇴하면 공동의 자유도 필연적으로 함께 사라진다. 덕이 뛰어난 어떤 사람에게 공적인 법으로 특별한 명예를 수여하는 순간, 평등은 어떤 방법으로도 보존할 수 없게 된다."
    기득권에게 과도한 특혜를 부여해서는 안된다는 의미에서의 평등일까요?

  • 2023-09-07 08:01

    1.
    8장12절/ “사람들은 본성상 서로 적이어서 아무리 법률이 그들을 묶고 구속할지라도 그 적대적 본성을 계속 유지한다. 민주국가가 귀족국가로, 그리고 이것이 결국 군주국가로 변하는 것이 인간의 이와 같은 본성 때문이라고 나는 추측한다.”
    이에 따르면 인간사회는 민주국가→귀족국가→군주국가로 변화해 왔다는 이야기가 됩니다. 이 변화는 8장12절에서만 보더라도 인간본성의 문제만이 아니라 시민구성의 변화, 외부로부터 이주민의 증가, 특정 씨족의 소멸 등 다양한 이유가 있습니다. 스피노자가 말하는 정치공동체의 안정을 위협하는 요소들이 많다는 이야기입니다. 스피노자는 언급하지 않았지만 우리는 생산력의 변화, 경제구조의 변화, 경제상황의 변화 등도 정치체의 변화를 일으키는 핵심적 요인이라는 것을 알고 있습니다. 스피노자가 참조하는 로마사도 그렇고 스피노자 당시의 네덜란드의 정치도 그렇듯이 정치체의 변화는 불가피한 것인데, 최선의 정치공동체에 대한 구상을 펼치면서 스피노자가 세우고자 한 입론은 대체 무엇일까요? 저는 군주국가든 귀족국가든 다중의 자유를 영구히 제한할 수 있는 안정적인 정치체는 없다는 것은 아닐까 하는 생각이 듭니다만...^^

    2.
    11장 1절/ 민주국가는 완전히 절대적인 국가라고 표현됩니다. 완전히 절대적인 국가인 민주국가에서 투표권과 공직 피선거권을 갖는 시민은 법에 의해 자동적으로 권리를 갖습니다. 민주국가에서도 정념들의 공동체인 다중이 존재할 터인데(왜냐하면 자연권은 결코 양도될 수 없으며, 자연권을 가진 개인들은 정서적 공동체를 구성할 수 있기 때문입니다), 스피노자라면 다중의 존재와 다중이 야기하는 정치의 불안정이라는 문제를 어떻게 보았을까요?

    3.
    11장 3절 ,4절/ "여자들은 자연에 의해 남자들과 동등한 권리를 가지지 않고 남자들에게 필연적으로 귀속되며.."<정치론>에서 여성에 대해 말하면서 스피노자가 말하는 자연은 <에티카>의 신즉자연과 같은 것일까요, 다른 것일까요? 윤리학에서 신즉자연을 말할 때 스피노자의 철학적 급진성이 정치에서 자연을 말할 때는 보수적인 것으로 회귀하는 것처럼 느껴지는 것은 스피노자 안에 급진성과 보수성이 공존하기 때문일까요? 그게 아니라면 스피노자 스스로 <정치론>에서는 자신의 철학을 위반하며 젠더 문제를 상상적으로 인식하기 때문일까요? 시대적 한계로 퉁치지 않고 스피노자의 철학에 입각하여 설명하려면 어떻게 접근하는 것이 좋을까요?^^

  • 2023-09-07 11:56

    스피노자는 국가 체제를 군주정, 귀족정, 민주정으로 나눕니다. 흔히 귀족정과 민주정이라고 하면 특정한 일부가 생득적 권리를 누리는 국가 형태를 귀족정이라고 생각하게 되는데 스피노자는 11장 1절에서 오히려 귀족국가에서는 "오직 최고회의의 의지와 자유로운 선출에만 의존"해 주권자가 정해진다고 말합니다. 귀족으로 '선출'된다는 말이 꽤 자주 등장해서 귀족을 혈통적인 구별의 의미로 쓰지 않았다는 것을 알 수 있었습니다. 그렇다면 이 체제는 우리가 흔히 아는 공화정을 더 닮을 것 같은데 스피노자가 국가의 종류를 군주정, 공화정, 민주정으로 나누지 않고 중간 체제를 귀족정이라고 부른 이유가 있을까요?

    같은 11장 1절을 보면 민주국가에서는 특별한 결격 사유가 없다면(노예와 여자는 이미 결격사유를 갖고 태어납니다만) "어느 누구"나 "그 권리가 법을 통해 자기에게 있다고 주장"하고 누구나 동등한 주권의 행사를 주장할 수 있습니다. 스피노자의 논리대로라면 지금의 '대의민주주의'보다 훨씬 더 참여적인 형태가 되어야 할 것 같습니다. 귀족국가의 운영 방식을 세세히 설명하는 것은 읽기가 너무 힘들었지만(하아...) 민주국가의 운영 방식을 어떻게 봤을지는 무척 궁금합니다. 번역자는 해제에서 "스피노자가 서술했을 민주정의 토대에 대한 구체적인 아이디어와 그 정당성에 대한 논증은 어쩌면 우리의 기대 섞인 상상과는 많이 달랐을 것"이라고 말하는데(26) '우리의 기대'도 '어떻게 달랐을지'도 얘기해보고 싶습니다.

  • 2023-09-07 12:55

    9장14절
    이 장에서 스피노자는 현재 혼란한 네덜란드에 대한 해결책으로 두 번째 귀족정과 같이 충분한 통치자수를 제안하고 있다고 볼 수 있습니다. 이는 충분한 협의와 경청, 토론으로 누구나 인정할 만한 방책을 찾아낼 수 있다는 그의 주장이기도 합니다.

    스피노자는 현재 네덜란드가 두 번째 귀족정 모델로 이동해갈 것을 제안하고 있습니다. 이 당시 네덜란드는 공화정이었지만 스피노자는 귀족정으로 판단하는 이유는 무엇일까요? 또한 네덜란드를 비롯한 유럽국가들에게 "도시권"이라는 것은 어떤 의미였을까요?

  • 2023-09-07 14:23

    제10장 8절
    "왜냐하면 사람을 공포를 이용해 이끄는 것 외에 다른 어떤 수단도 마련하지 않는 국가는 덕이 있는 것이 아니라 악덕이 없는 것이기 때문이다. ......
    덕에 대한 보상은 자유인에게 주어지지 않고 노예에게만 주어지기 때문이다. ..... 그러나 이런 보상이 처음에는 위대한 사람들에게 주어지지만 나중에는 질투심이 커져서 한 일도 없이 그저 재산만 많아서 교만한 사람들에게도 주어지고 이것이 모든 선한 사람들의 분노를 유발하게 된다. "
    여기서 덕이란 게 무엇인지요.
    그리고 이후 문장 "다음으로 조상의 승전과 형상을 전시하는 사람들의 분노를 유발하게 된다.~ "부터는 잘 이해가 안 됩니다.
    덕이 뛰어난 사람에게 보상을 해주면 평등을 보존할 수 없다. 평등이 쇠퇴하면 공동의 자유도 사라진다. 그러니까 보상을 해주면 안 된다. 뭐 이런 이야기 일까요?

  • 2023-09-07 16:40

    11장 1절에서 스피노자는 완전히 절대적인 국가로 넘어가면서 민주정을 다루겠다고 이야기합니다. 그러나 이어지는 2절에서, 누가 봐도 민주정은 "귀족국가에 뒤지는 것처럼 보일지 모른다"는 우려를 스스로 제기하며 그 반론으로 귀족정의 귀족 역시 정념에서 자유롭지 못하고 법률의 구속에서 많이 풀려있기에 민주정 보다 상황이 더 나을게 없다고 자답합니다. 앞서서도 “대중들은 공포를 느끼지 않으면 사람들을 공포에 떨게 만든다.” "다스리는 사람이나 다스림을 받는 사람이나 모두 ... 공포로써 억제되어야 한다는 것은 참이지만" 등등 정념적인 인간에 대한 특별한 기대를 전혀 품지 않는 뉘앙스의 스피노자는 어쩌면 결국 이러한 내재적 모순에 때문에 민주정에 대한 구체적 실현 방안을 쉽게 쓰지 못했던 것은 아닐까... 썼다면 어떻게 쓸 수 있었을까 저도 그 상상과 기대가 궁금합니다.

  • 2023-09-07 17:55

    질문들입니다

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