<퇴근길 대중지성 시즌2> 에티가 네번째 후기

노란벨***
2019-08-21 10:39
119

모임이 끝나고 자리를 정리하면서 뿔옹이 말했다

“오늘은 뭔가 정신이 없네요”

 

네, 제가 너무 떠들었어요

저는 철학이 처음이라..

 

스피노자 에티카 읽기 네 번째 시간.

<스피노자와 근대의 탄생> 가운데 6장 성경,

<에티카, 자유와 긍정의 철학>가운데 2장을 읽고 와서 함께 이야기를 나누었다.

 

내가 발제를 맡은 건 ‘성경’ 부분이었는데 내용이 초간단해서 정리하니 A4 반바닥도 안되었다.

다른 분들은 서너바닥 씩 글씨 크기 8수준으로 써 오는데, 이건 좀 아니지 않냐.

그래, 첫 책 <스피노자 매뉴얼>을 읽을 때부터 가지고 있던 나의 질문에 대해 써보자.

질문을 가지고 가는 건 좋다 그러지 않았냐?

지금까지 읽은 것에 기대서 뭐라도 쓸 수 있겠지.

내가 가지고 있던 질문은 이거였다.

스피노자는 왜 ‘신 즉 자연’이라고 양다리를 걸쳤으며,

왜 ‘철학’으로 집필을 시작했던 책의 제목을 ‘윤리학’으로 바꾸었을까,

아직 에티카는 읽지도 않고 워밍업 중인 책도 반이나 읽었을까 싶으니, 물론 아는 게 없었다.

추정과 상상으로 썼다.

모임에서 발제를 읽으면서 점점 확신이 들었다.

아, 여기서 이러면 안되는 거였다.

 

‘에티카’읽기 모임을 신청할 때 마음은,

‘내가 죽을 때 에티카를 안 읽은걸 후회할까봐’ 였다.

너무 직진했다.

난생 처음 철학책 읽는데, 오고 보니 여기는 심화반!

형이상학 인식론 푸코 스토아철학, 그런 단어를 술술 쓰면서 얘기한다

난 몰라, 다 몰라.

토론에서 단어 하나하나를 가지고 씨름을 한다

‘긍정’이라는 단어를 써도 되는지, 여기서 ‘무한’의 개념은 무엇인지, ‘부정증명’이 마음에 안든다..

내가 가진 체는 콩을 골라내는데, 이분들은 모래를 골라내네.

그 와중에 알지 않으면 안되는 개념들은 계속 등장하고 쌓인다

실체, 속성, 사유, 연장, 실재, 양태, 모드화, 본성, 필연성, 자유, 능동, 수동, 능산자, 소산자, 목적인

한번도 써보지 않은 단어도, 제법 써왔던 단어도

내가 알던 그 단어가 아니다.

외국어 시간.

 

그리고 네 번째 밤이 되었다

‘세계의 필연성에 대하여’이야기를 하게 되었다.

코알라와 동글이가 발제를 해왔다.

역시나 세네바닥씩 해왔다. 다 집중해서 읽을 수 없을 만큼 밀도가 높다

눈에 들어오는데만 띄엄띄엄 밑줄을 긋는데,

신 존재에 대한 선험적 증명 방법을 두고 (이게 중요한 부분인가보다)

‘역시나 부정증명’이라고 아렘이 말하자,

호수가 여기 세 번의 증명이 나오는데 모두 같은 방법이라고 한다 (그런 일이 있었나요?)

그러자 코알라가 수학에서 증명의 방법을 예로 들면서 그것과 같다고 한다 (오! 알아들었어요!)

그래요,

‘역이 성립하지 않는 한 잠정적으로 어떤 것을 진리라고 말하는 것’이 우리가 알고 있는 지식의 세계죠.

동글이는 이 텍스트를

‘과연 스피노자는 인간의 본성을 어떻게 생각하고 있을까’라는 질문을 가지고 읽고 있다고 했다.

그렇게도 읽을 수 있겠구나 싶었다.

망치로 맞는 것 같은 느낌을 가지고 책을 읽는다고 한다. (나는 그렇게까진 아닌데)

샘물은 ‘이제 네시간 읽었을 뿐인데 세계가 넓어진 느낌’이라고 한다. (다들 훌륭하구나)

 

듬성듬성한 나의 읽기가, 진도를 못 빼고 뱅뱅 돌았던 데는 ‘필연성이라는 자유’ 부분이었다.

 

우리가 바람직한 욕망에 따라 사는 것도 결정된 것이고

헛된 욕망에 따라 사는 것도 결정된 것이다 모든 것은 필연이다 p145

그렇다면 폭력적인 욕망을 따르는 것도 결정된 것인가.

멋진나무가 나랑 똑같은 줄을 읽고 같은 생각을 했다고 맞장구를 쳐 주었다.

오영이 ‘폭력적인 욕망은 그의 본성이 아니라 외부에 의해 만들어진 것 일수 있다’고 하자,

신짱은 ‘그것이 자신의 진짜 욕망이 아니라는걸 알아야하는 그 안다는 것은 어떻게 가능하냐’고 물었다.

나도 그런 생각을 했다. 진짜 본성을 어떻게 알 수 있느냐 내가 무엇을 모르는지 아는 것이 가능하냐는 것.

그런 이야기를 하느라 잠깐 까먹은게 있었다.

스피노자의 신은 ‘부정하지 않는 신’이다. (이수영이 말한대로 절대 긍정인지는 모르겠지만, 아무것도 부정하지 않는 신은 맞다) 폭력적인 욕망을 부정하지 않고 그 세계를 인정하는 것이지 ‘참된 본성’을 찾은 인간만을 포용하는 것이 아니지 않나,

역시나 호수가 그 부분에 문제제기를 했고 미나리꽝도 고개를 끄덕이며 그렇다고 한다.

스피노자는 바람직한 욕망, 헛된 욕망, 이런 말 안 쓸 것 같다. 이수영이 잘못했네,

 

필연성과 관련해서 이날 나에게 뜬금없이 떠오른 문장은

Follow your bliss. Find where it is, and don’t be afraid to follow it.

이게 스피노자랑 무슨 상관이 있을지는 모르지만

그냥 떠올랐다.

모르겠다

가면서 생각하자!

 

<계속 쌓이기만 하는 문제들>

 

1) 신 즉 자연 : 그래서 이라는 거냐, ‘자연이라는 거냐

-> 이게 원어로 Deus sive Natura 인데, 나에게는 자꾸 Deus siva Natura라고 보이는.. 감정이입.

-> 만약 그가 새로운 신을 발명한 것이라면, 그것은 믿음의 대상일 수 있는가

 

2) 윤리학은 성경 이후 새로운 도덕집이 되고 싶었나

-> 그런데 왜르케 어려워? 누구보라고?

-> 그러고보니 신학정치론에서도 ‘대중’더러 이 책을 읽지 말라고 그랬었다.

-> 첫시간 코알라님의 질문으로 도돌이표.

 

3) 스피노자의 지성(이성)은 무엇이며, 누가 가지고 있나, 가질 수 있나.

 

지성은 어떤 사물이든지 그 주어진 정의로부터 (사물의 바로 그 본질로부터) 필연적으로 도출되는 많은 특성들을 추론한다는 사실... (에티카 1부 정리16 증명)’

--> 정의로부터 필연적으로 여러 특성들을 연역하는 것, 이것이 이성의 이해방식이다.

--> 정의를 알면 이해할 수 있다 -> 수학이로군 –> 논리가 없으면 본질을 이해할 수 없음

--> 누구나?? 어떻게??

 

4) 자유롭다는 것은 무엇인가

 

본성의 필연성에 의해서만 존재하며, 자신에 의해서만 작용하도록 결정되는 것은 자유롭다고 불린다. 그러나 다른 것에 의해 존재하도록 결정되고 일정하고 결정된 방식으로 작용하도록 결정되는 것은 불가피하다고 아니 오히려 강제됐다고 일컬어 진다’(1부 정의 7) p.132

--> 본성은 정해진 것인가, 변하는 것인가, 스피노자에 의하면 무한한 변화는 본성의 필연성에서 나오는데, 그러면 그때그때 원하는 대로 살라는 것인가

--> 자신에 의해서만 작용하도록 결정되는 것, 이것은 오로지 신에게만 해당하는 것이 아닌가.

 

신은 본성의 법칙에 따라서만 활동하고 어떤 것에 의해서도 강제되지 않는다’ (1부 정리 17)

--> 오로지 아무런 외적 제약없이 본성에 따른다는 의미에서 자유로운 유일한 존재 아닌가

 

의지는 자유로운 원인이 아니라 단지 강제된 원인이라 일컬어질 수 있다 (1부 정리 32)

의지는 신 또는 자연과 같은 자유원인이 아니라, 외부에 의해 필연적으로 인식되는 원인이며 양태일 뿐이다. 사유양태인 의지는 인간만이 소유한다고 볼 수 있으며 이런 관점에서 인간이라는 주체는 결코 자율적이고 주관적인 존재가 아니다 (p. 146)

--> 인간은 자기 외부에 수많은 원인을 둔 유한 양태에 불과.

--> 모든 양태는 혼자서 존재할 수 없으므로 (외부의 영향의 결과이므로) 자기 본성의 필연성에 따라 살아갈 수 없으므로 자유원인이 될 수 없다.

--> 철저히 타동적인 타율적인 존재

--> 인간에게 자유는 어떻게 가능하지?

 

5) 신이 원인이자 결과라면

--> 신이라는 실체가 모든 사건의 원인이라면 사실상 어떤 원인도 파악할 필요가 없는게 아닌가

환원론적 태도와 어떻게 다른가, 환원론의 가장 나쁜 점은 생각할 필요가 없다는 것이다. 답정너.

댓글 4
  • 2019-08-21 12:43

    벨벳마리샘 에너지가 엄청납니다. 샘께 여러가지로 기분 좋은 자극을 받습니다. 1학기 때 푸코는, 이제와 솔직히 고백하자면, 제게 나름대로의 어떤 투박한 정리조차 마무리되지 못한 채 남은 영역이에요. (언젠가 푸코의 다른 저작을 더 읽고 싶은 마음이 있습니다. 함께하실 분 계신가요?^^;) 그저 함께 고생했던 기억을 공유한 분들이라 안이한 마음으로 스스로도 잘 모르는 말을 꺼낸 셈인데 다음에는 이름만 들먹일 것이 아니라 연관된 생각을 더 분명한 말로 표현해야겠다고 반성해봅니다.

    어제의 분위기와 주요 논쟁거리를 잘 정리해주셔서 정말 감사합니다. 천천히 글을 남기고 싶지만 지금은 먼저 자유의지에 관해 간단히 남길까 합니다.

    벨벳마리샘께서 1부 정리17을 인용하며, 자유로운 유일한 존재가 신인 것인가하는 문제를 제기하셨어요. 그런데 신은, 실체는 양태 없이 자신을 표현할 수 없잖아요? 신이 아무 제약 없이 오로지 본성에 따른다는 것 또한 양태를 통해 이루어질 수밖에 없다고 봐야 합니다. 그러니 양태가 하는 모든 행위는 또는 자연 안에서 벌어지는 모든 사건이 모두 본성에 따른 것이라고 봐야 하지 않을까요? 네, 저 도처에서 벌어지는 극악한 범죄도, 스피노자에 가해진 잔인한 파문도 모두 다요.

    스피노자는 인간이 철처하게 타율적인 존재이고 모든 것이 필연에 따른다고 선언하면서, 인간이 어떻게 살아야 할 것인가를 말할 수 있을까요?

    이 질문에 계속 집중해야 한다고 어제 생각을 마무리했는데, 저는 묘하게도 저 질문에 힘이 빠지지 않습니다. 왜냐면 제게 아주 분명한 것이 있거든요. 그것은 바로 저는 생각보다 많은 시간 습관과 무의식의 지배를 받지만 중요한 순간에 늘 선택을 해왔고 그때 제 이성에 크게 의지해왔다는 사실입니다. 그리고 설사 제 행위가 필연에 사슬에 얽혀 미래가 모두 결정되어 있다 하더라도(가정입니다. 다른 가능성도 생각합니다) 저는 숙고하고 선택합니다. 언제까지나 유한한 존재일 우리가 붙들어야 할 것은 이성이라고 저는 믿고 있기 때문인 듯합니다.

  • 2019-08-21 14:29

    어제는 역대급으로 많은 문제가 제기되었고, 지금까지 벌어지지 않았던 뭔가(?)가 벌어진 것 같습니다.
    한 마디로 다시 표현해보면,

    "지금까지 (퇴근길에) 이런 세미나는 없었다. 토론인가 아우성인가? ^^;;; "

    결론적으로, 아~주 아주 좋은 분위기라고 생각합니다.
    제기되었던 질문들에 아직 확실한 대답을 할 수는 없지만, 역으로 생각하면 여기저기서 각자가 쏘아올린 문제들에
    대답할 수 있도록 함께 텍스트를 보면 될테니 가야할 길이 선명해진 것 같습니다.

    노란벨벳님의 하신것처럼, 자신의 질문들을 잘 정리하는 것이 아주 중요할 것 같습니다. (댓글로 달아보면 더 좋을 듯)
    그 질문들을 붙잡고, 스피노자가 새롭게 발명해내는 개념은 어떤 것인지 말할 수 있으면 될 것 같습니다.

    실체, 속성, 양태, 일의성(내재성의 평명), 자유의지, 필연성, 능동/수동, 소산적 자연/능산적자연...

    참, 후기 읽다가 "Deus 씨바 natura"에서 빵 터졌다는... ㅎㅎㅎㅎ

  • 2019-08-21 15:23

    어제 저녁 우리의 두시간 반의 밀도는 하루의 밀도보다 높았던 시간이었습니다. 이수영 책에서 읽은 스피노자의 개념은 그만큼 온전히 수긍하기엔 낯선 면이 있습니다.
    저 역시 노란벨벳마리샘을 비롯한 다른 여러 샘들과 비슷한 의문점을 가지면서 책을 읽고 있습니다.
    1~2부 따라가면서 속출하는 개념들이 버겁기도 하고 앞으로갔다가 뒤로갔다, 에티카를 찾아보기도 하고, 그러다보면 몽롱해지고 어질어질....
    바람직하지 않지만 나름 내 역량, 아니 내 수준에 맞게 가자고 타협하면서 개념 덩어리를 그저 덩어리로 내버려두고 보니, 아 이거 잘못하면 말려들겠다. 스피노자의 원대한 작전(?)에 말려들지 말자는 말도 안되는 방식으로 읽으려 하고 있습니다. 에티카는 왜 그렇게 썼을까? 이수영 등 지금까지 본 리라이팅 책들에서 소개한 바에 기대어서 보면
    어제 제 소감에서 말씀드린 바 처럼 실체라는, 신을, 거대한 고원을 서두부터 떡하니 내놓은 건 사람, 인간을 말하고 싶어 그러가보다 싶더라고요. 스피노자가 실체-속성-연장 등등의 개념을 가지고 신을 증명하려는 목표가 당시 억측과 망상, 환상으로 빚어낸 신으로부터 해방하고자 했던 것. 무지몽매한 인간들이 만들어 낸 신 때문에 비이성적이고 야만적인 사회가 등장한 거라는 배경에서 이를 때려 부수고자 했던 것. 이런 배경에서 읽어보면 이수영이 자유와 긍정에 방점을 빡빡 찍은 연유를 좀 이해할 수 있었습니다.
    필연성, 자유의지 부분은 사실 오랜 논쟁거리였죠. 결정론과 자유의지... 개신교 신학에서도 예정론은 오랜 논란거리입니다만 특히 칼빈주의는 예정설을 주요 신학개념으로 삼지요. 거기엔 신의 주권을 매우 중요시하기 때문입니다. 결정론과 자유의지론은 매우 논쟁적인 철학 주제입니다. 저 역시 스피노자가 필연성을 자유와 연결한 지점이 명쾌히 이해가 가진 않지만 재미있게 받아들였습니다. 기존의 관점에서 보면 어렵지만 망상과 환상에서 벗어나서 보면 필연적 세계에 진짜 자유가 있다는 사유가 그럴 수 있겠구나 싶습니다.
    자유의지는 없고 모든 건 필연적이라고 할 때 흔히 악행의 순간을 예로 들어 반박하곤 합니다. 저는 자유의지 혹은 결정론, 뭐가 더 옳는지를 떠나 우리의 행위(사유도 포함해서)는 결코 예측, 예단할 수 없는 한계에 있는 존재라는 점에서 "만약에~ 이렇게 할 때"라는 가정으로 반박하는 것은 모순이 아닐까 생각합니다.
    (아~ 말도 잘 못하고 댓글쓰는 건 더 힘드네요. 잠깐 제 수준을 넘으려는 무모한 시도를 하고 있나봅니다.)
    다시 돌아와서....
    2부에서 저는 우리들 없이 신은 자신을 표현할수도, 존재할수도 없다는 대목, 자유의지가 가능하다는 건 착각이라면서 스피노자의 인간은 타동적, 타율적 존재라는 대목이 인상 깊었습니다.
    왜 신을 거들먹거리고 윤리학이라는 제목을 붙였는지 스피노자, 이 냥반의 작전이 나름 들어왔습니다. 스피노자가 유신론자니 무신론자니 하는 질문은 어쩌면 무의미하다고 생각했습니다. 스피노자의 신은 결코 신앙의 대상으로서의 신은 아니겠지요? 1학기 푸코를 읽을 때 저는 타자를 통한 자기인식이라는 주체개념이 의미 있게 다가왔는데요. 타율적 존재에서 이와 좀 비슷한 느낌을 받았습니다. 우리 세미나가 왜 공동체적 자아라는 타이틀을 달았는지 살짝 이해했습니다.
    그러나... 개념에 대한 질문을 꼼꼼하게 점검하면서 읽어야 하는데 그게 안 되고 있습니다. 다른 샘들로부터 도움을 많이 받고 있어요. 저는 지극히 타율적인 존재인가봅니다.

  • 2019-08-24 13:32

    노란벨벳마리 샘의 후기가 참 재밌으면서도 제 감상과 비슷한 부분에서 놀랐어요. ㅋㅋ 전 샘들이 벌써 사고의 틀을 깨는 내용이다, 사고가 확장된 기분이다 하실 때마다. 벌써? 난 아직 모르겠는데.. 하면서 제가 제대로 못읽고 있나..라고 생각했고. 몇몇샘의 질문과 이야기에는 저건 또 무슨말이지..하며 멍때릴 때도 많거든요. ㅋㅋ
    무신론자인 저는 이제 스피노자의 말에 깊이 공감하며 내가 했던 생각을 17세기에 한 사람도 있구나..뭐 이 정도. ㅎㅎ
    아직 전 본성과 필연성 개념이 구체적으로 안들어오네요.

글쓰기
번호 제목 작성자 작성일 조회
[알림]
[알림] All-Day Spinoza 읽기 (10/9)
오영 | 2019.09.18 | 조회 139
오영 2019.09.18 139
[알림]
[알림] <에티카> 읽기, 첫 시간(7/30) 공지! (6)
뿔옹 | 2019.07.19 | 조회 236
뿔옹 2019.07.19 236
[마감]
[마감] [2019퇴근길대중지성]2학기모집-스피노자<에티카>읽기! (13)
퇴근길대중지성 | 2019.06.16 | 조회 907
퇴근길대중지성 2019.06.16 907
[마감]
[마감] [2019퇴근길대중지성] 관계적 개인과 공동체적 자아 (21)
퇴근길대중지성 | 2018.12.28 | 조회 1449
퇴근길대중지성 2018.12.28 1449
298
New 4시즌 5회차 메모 올려주세요~ (6)
여울아 | 2019.10.17 | 조회 29
여울아 2019.10.17 29
297
New 강민혁샘 특강 후기 - 자기 배려의 책읽기 (2)
아렘 | 2019.10.16 | 조회 117
아렘 2019.10.16 117
296
스피노자 개념 발명2 - 적합한 관념
뿔옹 | 2019.10.15 | 조회 51
뿔옹 2019.10.15 51
295
고전대중지성 10/11 세미나 후기 (3)
송우현 | 2019.10.14 | 조회 49
송우현 2019.10.14 49
294
스피노자 개념 발명1 - 속성
뿔옹 | 2019.10.11 | 조회 64
뿔옹 2019.10.11 64
293
4시즌 4회차 메모 올려주세요~ (8)
여울아 | 2019.10.10 | 조회 44
여울아 2019.10.10 44
292
올데이 스피노자(10/9)- 사진스케치 (13)
뿔옹 | 2019.10.10 | 조회 193
뿔옹 2019.10.10 193
291
1004 4시즌 3회차 고전대중지성 후기 (3)
동은 | 2019.10.10 | 조회 47
동은 2019.10.10 47
290
4시즌 3회차 메모 올려주세요~ (5)
여울아 | 2019.10.03 | 조회 47
여울아 2019.10.03 47
289
4시즌2회차 후기 (1)
여울아 | 2019.10.02 | 조회 39
여울아 2019.10.02 39
288
<에티카> 2부 후반후, <에티카를 읽는다> 6장 세미나 후기 (2)
신짱 | 2019.10.02 | 조회 62
신짱 2019.10.02 62
287
내들러 6장 (인식과 의지) 발제 (1)
신짱 | 2019.10.02 | 조회 18
신짱 2019.10.02 18
286
4시즌 2회차 메모 올려주세요~ (4)
여울아 | 2019.09.26 | 조회 62
여울아 2019.09.26 62
285
[2019 퇴근길 대중지성]시즌 2 - 9번째 시간 후기 (2)
은꽃향기 | 2019.09.25 | 조회 87
은꽃향기 2019.09.25 87
284
<대중지성> 시즌4 -누가 나를 쓸모없게 하는가 후기 (5)
노라 | 2019.09.24 | 조회 89
노라 2019.09.24 89
283
<에티카> 2부 메모 올립니다
아렘 | 2019.09.24 | 조회 24
아렘 2019.09.24 24
282
4시즌 1회차 메모 올립니다~ (5)
여울아 | 2019.09.19 | 조회 60
여울아 2019.09.19 60
281
<에티카> 1부 후반후, <에티카를 읽는다> 4장 세미나 후기 (4)
멋진나무 | 2019.09.17 | 조회 115
멋진나무 2019.09.17 115
280
내들러 <에티카를 읽는다> 3장 발제: ‘신은 유일한 실체다’와 ‘신 즉 자연’
아렘 | 2019.09.10 | 조회 88
아렘 2019.09.10 88
279
<퇴근길 대중지성2> 여섯번째 시간 후기 (4)
이라이졍 | 2019.09.05 | 조회 116
이라이졍 2019.09.05 116