<철학학교0316 세미나> 방법서설 5부 요약

세션
2023-03-14 20:30
713

5부 읽다 저처럼 욕하시는 분도 있을 듯해 하루 빨리 올립니다. 발제하면서 개고생을 한 관계로 셈나 2회만에 데카르트 빙의 놀이는 그만 하기로 했습니다. 뭔 문장이 이리도 맺고 끊는 게 없는지  정리하느라 흠... 근데 하고 보니 아무 것도 한 게 없는 것 같다는게 함정. 말이 많았습니다. 죄송^^ 다른 발제자분들께도 화이팅을~

댓글 12
  • 2023-03-15 13:06

    4부 요약입니다.

  • 2023-03-16 00:16

    질문입니다.

    4부 P62 하단> "우선 내가 방금 하나의 규칙으로 삼은 것, 즉 우리가 아주 명석학 아주 판명하게 인식하는 것은 모두 참이라는 이것 자체도, 신이 존재한다는 것 혹은 현존한다는 것, 그리고 그가 완전한 존재자라는 것, 그리고 우리 안에 있는 모든 것은 신으로부터 나온다는 것 때문에만 확실한 것이다" 이 문장으로 여태 읽은 글이 애매한 상태에 빠지고 있습니다. 데카라트가 무식한 저를 가르치기 위해서 따랐던 논리적 순서는 코기토(명석/판명) --> 신존재 --> 신의 완전성(신은 안속여)이었는데, 이 문장에 따르면 원래 신 완전성이 먼저입니다. 그러니까 니들은 무식해서 모르니까 내가 논리적으로 차근차근 증명해줄게 하면서 논리적 증명의 순서를 들지만 원래 다 정해져 있었던 것(정군샘 멘트)이지요. 꼬리가 머리를 물고 있지만 원래 그렇다는 겁니다. 이 흐름들 어찌 생각하시는지요? 일견 이해가 가는 측면도 있지만, 제 한줄 짧은 요약은 '데카르트 잡탕밥'입니다.

    5부 P82, P83 하단 도덕적이라는 말 > "따라서 삶의 모든 상황에서 우리 이성이 우리에게 행하게 하는 것과 같은 방식으로 행하게 해줄 만큼 갖가지 배열이 그 기계에 있다는 것은 도덕적으로 불가능한 것이다" 도덕적이란 말이 실제적, 실천적으로 라는 의미로 전용되는 다른 예를 혹시 아시는 분 계실까요? 그러니까 뭐 다른 철학자들이나, 그 시대에는 그런 의미로 이해되었다는 차원 등등...

    6부 P89> "왜냐하면 심지어 정신조차도 신체의 기질과 신체 기관들의 배치에 의존하는 바가 매우 크므로..." 이게 사실이라고 해도 데카르트는 이 말을 안해야 하지 않았을까요? 맥락은 간단합니다. 정신이 좋으려면 몸이 좋아야합니다. 그래서 데카르트는 의학에 전념해야겠단 생각을 합니다. 몸을 잘 돌보면 정신을 잘 돌보는 것이다? ... 뭐랄까 그냥 너무 엉성하기도 하고...데카르트는 없고.. 여태 그동안 데카르트의 유령들만 읽은건가 뭐 이런 생각도 듭니다. 이것도 원전 읽기의 묘미인가요?

  • 2023-03-16 00:41

    57-64쪽 데카르트는 자신이 가진 불완전 사유들의 원천을 ‘결함을 가진 자신’에서 찾습니다. 반대로 ‘완전한 관념’은 ‘불완전한 자신’에서 나올 수 없기 때문에 ‘완전한 존재자’로부터 나올 수밖에 없다고 말하죠. 그리고 그 신이 우리에게 ‘완전한 관념을 넣어주었을 수밖에 없다’(58쪽)고 말합니다. 결국 ‘완전함은 신의 본성(59쪽)’이라고 할 수 있습니다. 그런데, 데카르트는 59쪽에서 ‘의심, 비항상성, 슬픔과 이와 유사한 것들’을 예로 들면서 신에게는 그런 것이 ‘있을 수 없다’고 말합니다. 요컨대 그것들은 ‘불완전한 것들’, 결여태들이기 때문입니다. 그런데 이 도식에 따라서 보자면 데카르트의 신은 ‘확실성 그 자체이면서 언제나 그대로인 완전한 것’일 겁니다. 그렇다면 이 ‘신’은 그야말로 완전한 안정상태에 있기 때문에 그 어떤 변화도 불가능할 것으로 보입니다. 변화는 불완전한 이 세계에서나 일어나는 일이 되는 것이죠. 이점을 보면 오히려 데카르트가 신의 존재를 명증함으로써 ‘신’을 무의미하게 만들었다고 해석할 수 있지 않을까요?

    83쪽 데카르트는 ‘이성은 우연히 마주치는 모든 종류의 것들에 사용될 수 있는 보편적 도구인데 반해, 그 기관들은 각각의 특수한 행동마다 어떤 특수한 배열이 필요하기 때문’에 기계는 특정한 일만 수행할 수 있고, 이성은 보편적인 일을 수행할 수 있다고 합니다. 인공지능이 결코 뛰어넘을 수 없는 한계가 있다는 주장이 어디에서 비롯된 것인지 알 수 있는 부분이었습니다. ^^ 어쨌든 그렇다 치고, 저 말을 인정하고 보면 어떤 기계든, 그것이 '특수한 배열'을 얼마나 집적하든, 그 기계는 ‘이성의 보편성’에는 결코 도달할 수 없다는 결론이 나옵니다. 그렇다면 역으로, 데카르트의 말대로 우리가 ‘이성’을 최대한 명증하게 ‘사용’한다고 하면 어떨까요? 그 어떤 경험적 내용이나, 착각을 불러 일으킬만한 감각적 성질을 모두 뺀 채로요. 그렇게 생각하다보니 어쩐지 지금 제가 이 질문을 올리려고 사용 중인 ‘기계’가 그 ‘명석판명한 이성’에 저보다 빨리 도달한 느낌입니다. 요컨대, 데카르트가 명징하지 못하다는 이유로 '애매한 것들'을 모두 배제한다면, 오히려 '이성'이 '보편적으로' 작동할 수 없게 되는 것은 아닐까요?

  • 2023-03-16 07:54

    6부 요약도 올립니다. 진짜 문장이 왜 이리 길고 배배 꼬는지...요약이 되는지 어떤지 모르겠습니다. 요약 끝부분에 질문도 붙였습니다.

  • 2023-03-16 07:56

    저는 질문이 4부를 넘지 못하고 있군요.

    1. “영혼은 물체보다 인식하기가 더 쉽다.”(57) 모든 것을 의심한 끝에 정신 안에서 코기토는 바로 직관된다는 이야기다. 나는 영혼이 물체보다 인식하기 더 쉽다고 판단하기 이전의 문제를 묻고 싶다. 엉뚱한 질문인지도 모르겠지만, 우리 자신을 인식할 때 사유와 연장의 구별이 그렇게 쉬운가요? 만일 쉽지 않다면 데카르트에게는 쉬웠던 것이 왜 우리에게는 어려울까요?

    2. 위의 질문과 연결되는 이야기이다. 데카르트의 시대에도 데카르트의 원리를 받아들이지 못한 사람들이 있었다. 데카르트는 그 사람들은 정신을 감각적 사물들 이상으로 결코 끌어올리지 않기 때문에, 물질적 사물들에 대한 특수한 사유방식인 상상력에 의하지 않고는 그 어떤 것도 고찰하지 않는데 익숙해져 있기 때문이라고 한다. 바로 이런 사람들이 ‘감각 안에 먼저 있지 않는 것은 아무것도 지성 안에 없다’고 하는 강단철학자들이다.(61)
    아마도 이들이 데카르트가 대결하고자 한 사람들이 아닐까? 그들은 누구일까? ‘감각 안에 먼저 있지 않는 것은 아무것도 지성 안에 없다’는 생각은 경험론에 가깝다고 보여진다. 데카르트는 왜 감각과 상상력의 오류를 그다지도 강조했을까?

    3. 코기토가 참이라는 것을 뒷받침하는 것이 신의 존재이다. 데카르트의 신존재 증명은 두 가지가 있다. 하나는 후험적 증명이고 다른 하나는 선험적 증명이다. 나에게는 두 가지 증명방식 모두 쉽지 않다.^^ 이런 증명방식이 필요했던 이유는 무엇일까? 데카르트의 신존재증명과 스콜라 철학의 신존재 증명방식은 어떻게 다른 걸까?
    1) 후험적 증명은 불완전하고 유한한 우리 안에 완전성에 대한 관념이 있는 것은 완전한 존재자가 있다는 것을 증명한다는 것이다. “내 존재보다 더 완전한 존재의 관념은 신이라는 본성을 통해서 내 안에 넣어졌다. 내가 전혀 갖지 않은 어떤 완전성들을 인식한다는 것은 내가 의존하고, 내가 가진 모든 것을 그로부터 얻어낸 더 완전한 다른 어떤 존재자가 필히 있어야 한다는 것을 의미한다.”(58)
    2) 선험적 증명은(존재론적 신증명) 삼각형의 세 각의 합이 180도라는 것이 삼각형의 관념 안에 포함되어 있는 것보다 더 명증하게 신의 현존은 완전하고 무한한 신의 관념 안에 포함되어 있다는 것을 발견할 수 있다(61)는 것이다. 왜 이것이 이다지도 확실하단 말인가?

  • 2023-03-16 07:56

    60쪽 "내가 하나의 삼각형을 상정한다면, 나는 그 세 각이 두 직각과 같아야 한다는 것을 잘 보고 있었지만, 그렇다고 해서 이 세상에 어떤 삼각형이 있다고 나를 확신시켜주는 것은 아무 것도 보지 못했기 때문이다. 이에 반해, 내가 완전한 존재자에 대해 가지고 있던 관념을 조사하려고 되돌아왔을 때, 그 세 각이 두 직각과 같음이 삼각형의 관념 안에 포함되어 있는 것, 또는 그 모든 부분들이 중심에서 똑같은 거리에 있음이 원의 관념안에 포함되어 있는 것과 마찬가지로, 혹은 심지어 보다 더 명증하게 신의 현존이 신의 관념에 포함되어 있다는 것을 발견했다. 따라서 이 완전한 존재자인 신이 존재한다는 것 혹은 현존한다는 것은 적어도, 그 어떤 기하학적 증명이 확실할 수 있는 만큼, 확실하다는 것을 발견했다." 이 부분을 따라 읽어도 삼각형의 존재가 어떻게 신의 존재를 증명한다는 것인지 잘 모르겠어요. 삼각형이 존재한다는 관념=신이 존재한다는 관념이라는 식인데 그렇다면 실제 우리가 발견하는 삼각형은 언제나 불완전한 것이고, 완전한 삼각형은 신처럼 관념안에서만 존재한다는 걸까요?

    또 상상력, 감각과 지성의 관계도 애매합니다. 그렇다면 57쪽의 "의심하는 것보다 인식하는 것이 더 큰 완전성임을 내가 명석하게 보기 때문에, 내 존재가 전적으로 완전한 것이 아님을 반성하면서..."에 적용해보면 '의심하는 것'은 감각이고 '인식하는 것'은 지성으로 보면 되는 걸까요?

  • 2023-03-16 08:03

    p57에서 "내가 진리를 말하고 있다는 것을 나에게 확신시키는 것은 사유하기 위해서는 존재해야 한다는 것을 내가 아주 명석하게 보고 있다는 것 외에 전혀 없다"고 말하면서 "더 완전한 어떤 본성" 아마도 신이겠죠? 그런데 앞에 양식이 잘 배분되어 있다고 하고 명석 판명하게 인식하는 것이 참이다라고 하고, 근데 우리는 명석 판명함을 알아차리는 데 어려움이 있으니까 더 큰 완전성이 필요하다. 그런데 이렇게 말하면 신이 참을 규정해 주는 것과 뭐가 다른가요?

  • 2023-03-16 09:00

    1. p59쪽 " 나는 여러 감각적이고 물체적인 사물들의 관념을 가지고 있었다. ... 그러나 내게서 이미 지적 본성이 물체적 본성과 구별된다는 것을 아주 명석하게 인식하고 있었으므로, 모든 복합은 의존의 증거이고, 의존은 명백하게 하나의 결함임을 고찰하면서, 이로부터 그 두 본성들로 복합된 것은 신에게서 하나의 완전성일 수 없다고, 따라서 신은 그러한 것이 아니라고 판단했다." 라고 데카르트는 여기서 정신과 사물의 '복합'을 의존이라는 '결함'으로 이야기하면서 ...
    p86쪽에서는 "그런 후에 나는 이성적 영혼을 묘사했고...그것은 오히려 특별히 장조 되어야 한다는 것을 보여주었다. 영혼이 신제안에 거주하는 것만으로는 어쨰서 충분하지 않은지를 그래서 그것 외에 그 영혼이 우리의 것들과 유사한 감정들과 욕구들을 가지고, 그리하여 진정한 인간을 구성하기 위해서는 인간 신체와 더욱 밀접하게 결합되고 합일될 필요가 있다는 것을 보여주었다." 라며 영혼이 오히려 감정을 가져야 '진정한(?') 인간이 된다고 말하고 있습니다. 하여 또한 여기서의 '진정한 인간'이란 무엇이고 데카가 말하는 '순수정신으로서의 존재하는 인간'은 머 어떻게 다른지 모르겠습니다. 그리고 다시 p89쪽에서 "왜냐하면 심지어 정신조차도 신체의 기질과 신체 기관들이 배치에 의존하는 바가 매우 크므로" 라고 하며 정신과 물질의 의존(결함?)의 '필요성'을 강조하고 있네요.

    2. 5부에 의하면 인간의 신체는 하나의 기계이고, 그건 신에 의해 만들어진 잘 작동되는 기계라고 말하고 있습니다. 하여 기계라는 측면에서 생각하면 인간이 만든 기계들과 신에 의해 만들어진 인간기계 사이에 원칙적인 차이는 없다고 말하고 있는데, 이런 식으로 말하면 마치 우리도 신처럼, 아니 신과 다를게 뭐야? 라고 말하는 것처럼 느껴집니다.

    3. 106쪽에서 "내가 다만 말할 것은 의학에서 지금까지 있어온 규칙보다 더 확실한 규칙들을 끌어낼 수 있는 자연에 대한 인식을 얻고자 힘쓰는 것 외에는 내 남은 삶의 시간을 쓰지 말자고 결심했다는 것이다." 18세기 해부학 논란(유린이냐 관음증이냐 교육적이냐)이 떠오르며 이런 분위기의 정점에 데카르트가 핵심 역할을 한 걸까요?

  • 2023-03-16 09:27

    제 질문도 비슷합니다. '명석판명한 것은 참이다'가 전 데카르트 중 가장 이해가 안가는 문장인데요. 에를 들어 2+2=4라는 명제는 참일 것입니다. 2+2는 4니까요. 근데 명석판명한 것은 그 자체로 맞냐 틀리냐의 문제가 아니라는 거죠. 즉, 참/거짓으로 말할 수 있는 문제가 아닌 것 같다는 건데요. 뭐 '진리는 명석판명해야 한다' 정도라면 이해할 수 있지만 굳이 참/거짓을 구별하는 형식으로 이야기한 특별한 이유가 있는지 궁금합니다.

  • 2023-03-16 10:30

    데카르트의 형이상학적 토대에서 현재의 내가 갖고 있는 관점과 가장 부딪히는것은 사유와 연장의 엄격한 구별과 신 존재 증명의 가능성이라서 이 두 가지가 등장하는 부분을 자세히 들여다봤습니다. 데카르트의 논리 안에서 이 주장이 모순되는 지점이 없는지 궁금해서요. 일단 <방법서설>에서 해결되지 않은 부분이 있다면 이후 <성찰>이나 '기하학적 증명'에서 보충해서 볼 필요가 있을 합니다.

    1. 사유와 연장(또는 영혼과 신체)의 구별

    데카르트는 '코기토 에르고 숨'을 확실한 진리로 받아들인 후 "내가 무엇이었는지"를 주의 깊게 조사했다고 말한다. 과거형으로 쓰인 것으로 보아 이 진리를 떠올릴 시점의 "나"를 말하는 듯하다. 이때 데카르트는 "내"가 어떤 신체도 갖고 있지 않고, "내"가 어떠한 세계나 장소에 존재하지 않는다고 '가상'해도 무방한 반면 내가 전혀 존재하지 않는다고는 가상할 수 없다는 것을 하나의 근거로 든다(56). 하지만 가상해도 무방하다는 것이 어떤 것의 근거가 될 수 있을까?
    1) 가령 데카르트는 앞서 55쪽에서 모든 것을 의심할 때 "우리가 깨어서 가지는 것과 똑같은 모든 사유들이" "내 꿈의 환상들보다 거 참인 것은 아니라고 가상"했다. 이것은 모두가 알듯이 데카르트의 본래 믿음에 반대될 '방법적 회의'에 속할 것이다. 다시 말해 데카르트가 내릴 궁극적인 결론과 반대되게 '가상'한 것이고, 그렇게 가상해도 그 단계에서는 무방했다. 그럼에도 이후 "내가 어떤 신체를 갖고 있지 않다"는 가상하는 것이 가능하다는 이유만으로 그 자체가 근거가 된 셈이다. 2) 아울러 이 주장은 지난번 김상환 교수의 책에서 인용된 <철학원리 1부 9항>의 "나는 사유라는 말로 우리 안에 일어나되 우리 자신에 의해 직접적으로 지각되는 방식으로 일어나는 모든 것을 의미한다.........감각도 여기서 사유하는 것과 동일한 것이다"에 배치된다(다음 세미나 텍스트인 <제일철학에 관한 성찰>에 수록된 <기하학적 배열에 따라...>의 정의I(127쪽)에도 내용이 같은 문장이 있다). 그러니까 감각이 신체와 완전히 구별된다는 것이 그렇게 '확실'한가?

    2. 신의 존재

    신 존재는 데카르트의 전체 논지에서 역시 중요한 고리로 이 고리가 없다면 코기토의 확실성이 다른 확실성으로 연장될 수 없고, 확실성이 보장되지 않은 이 명제들은 그로부터 다른 명제를 연역하는 과정이 아무리 정확하다고 해도 역시 확실성이 보장될 수 없다. 데카르트는 신 존재를 증명하며 자신의 불완전성에 주목하며 불완전한 존재가 자기보다 더 완전한 어떤 것을 어떻게 사유할 수 있는지를 묻고 그것은 더 완전한 어떤 존재로부터 올 수밖에 없다고, 그것은 확실하다고 말한다(57). 하지만 데카르트가 떠올린 '나보다 더 완전한 어떤 것'이 뒤에 나오는 키마이라(64)와 다른 점이 무엇인가? 어떻게 해서 신은 상상한 존재가 아닐 수 있는가? 또는 사실상 이에 앞서 '불완전한 어떤 것은 그것보다 더 완전한 것으로부터 나온 것이다'라는 명제가 확실한 것이어야 하는데 이 명제의 확실성은 어디에서 나올까?

  • 2023-03-16 12:00

    데카르트는 왜 "존재하기 때문에 사유한다?"고 의심하지 않았을까요?

    이 책에서는 56p부터 사유하기 때문에 존재하기 이유에 대해서 몇 가지를 말하고 있습니다. 만약 사유하기를 멈춘다면 존재도 멈추기 때문에 사유와 존재, 영혼과 물체(신체)는 전적으로 구별된다고도 말했고, 심지어 그렇기 때문에 감각에 휘둘리는 신체보다는 영혼이 보다 더 인식하기 쉽다고도 말합니다. 여기서 인식하기 쉽다는 말은 사유할 때만이 진리에 다가갈 수 있다는 말로 해석하면 되겠습니다. 우리는 사유할 때만이 완전성을 인식할 수 있고, 불완전한 나로부터 완전성을 인식한다는 것은 내 안에 이미 완전성을 갖추고 있기 때문입니다. 그런데 불완전한 내가 완전함을 낳을 수는 없으니, 이런 완전함에 대한 인식은 완전한 존재자, 즉 신으로부터 분유받은 것이라고 추론합니다.

    만약 "사유한다, 그러므로 존재한다" 대신, "존재한다, 그러므로 사유한다"라고 철학의 제일 원리를 가정한다면, 데카르트에게는 어떤 문제가 발생할까요? 그는 감각기능은 가상을 만들지만 사유는 그런 불완전함조차 고찰(사유)함으로써 인식할 수 있다고 말합니다. 따라서 존재 즉 물체(신체)는 불완전하므로 사유의 완전한 인식을 이끌어줄 수 없습니다. 사유한다가 먼저 전제되는 이유입니다. 그런데 데카르트에게는 사유한다고 해서 모두 존재하는 것은 아닙니다. 존재하지 않더라도 사유할 수 있다고 합니다. 일반적인 용어 정의 상 "존재"라는 말이 "사유"라는 말보다 더 큰 의미 단위가 아닌가요? 가령 사촌이다, 그러므로 가족이다. 이런 경우 사촌인데 가족이 아니라고 하면 사촌이라는 전제 자체를 의심할 수밖에 없습니다. 사유하는데 존재하지 않는다는 것도 또한 사유라는 전제가 의심스럽습니다. 신체가 아니라 영혼이 사유한다는 전제에서 출발하는 데카르트에게 영혼이 신체가 없더라도 사유한다는 근거는 무엇일까요?

  • 2023-03-16 13:58

    질문들입니다

번호 제목 작성자 작성일 조회
805
N [2024 철학학교1] 7주차 후기: 시즌 1이 거의 끝나갑니다. (1)
아렘 | 2024.03.29 | 조회 47
아렘 2024.03.29 47
804
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 7주차 질문들 (10)
정군 | 2024.03.27 | 조회 72
정군 2024.03.27 72
803
[2024 철학학교1] 6주차 후기: 인간적인 너무나 인간적인 (10)
휴먼 | 2024.03.24 | 조회 127
휴먼 2024.03.24 127
802
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 6주차 질문들 (9)
정군 | 2024.03.20 | 조회 125
정군 2024.03.20 125
801
[2024 철학학교 1] 5주차 후기: 쪼그라든 상상력, 불어난 통각 (7)
세븐 | 2024.03.15 | 조회 168
세븐 2024.03.15 168
800
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 5주차 질문들 (9)
정군 | 2024.03.13 | 조회 129
정군 2024.03.13 129
799
<2024 철학학교1> 4주차 후기 (8)
세션 | 2024.03.10 | 조회 169
세션 2024.03.10 169
798
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 4주차 질문들 (10)
정군 | 2024.03.06 | 조회 199
정군 2024.03.06 199
797
[2024 철학학교 1] 3주차 후기: 지성! (17)
덕영 | 2024.03.01 | 조회 256
덕영 2024.03.01 256
796
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 3주차 질문들 (9)
정군 | 2024.02.28 | 조회 198
정군 2024.02.28 198
795
[2024 철학학교 1] 2주차 후기: 칸트가 말합니다, 선험적 종합 명제는 이렇게 가능하지 (10)
호수 | 2024.02.25 | 조회 290
호수 2024.02.25 290
794
[2024 철학학교 1] 순수이성비판 2주차 질문들 (17)
아렘 | 2024.02.19 | 조회 263
아렘 2024.02.19 263
글쓰기