<퇴근길 대중지성 시즌2> 에티카 세번째 후기

샘물
2019-08-14 05:16
118

화요일은 직장에서 칼퇴를 외치고 6시에 나와 고속도로를 달립니다. 가끔 내가 조절할 수 없는 일이 생기지 않기를 바라면서 아직은 낯선 공간에 적응 중입니다. 처음부터 느낀 것이지만 시즌2 같이 세미나하는 분들과 이끌어 주시는 선생님들이 포근, 따뜻하게 느껴집니다. 그래서 공부할 맛이 나려고 합니다. 자고로 공동체는 그런 맛이 나야 하지 않을까..

오늘은 <스피노자와 근대의 탄생>의 '기적'과  <에티카, 자유와 긍정의 철학> 1부 '신의 긍정성에 대하여'를 준비했습니다. 17세기의 혼란함 속에서 기적을 믿어야 했던 사람들, 기적을 이용해 대중을 호도하려 했던 사람들. 지금의 종교 모습과 많이 오버랩되었습니다.우리의 스피노자는 성서를 이용해 기적을 이용하고 자기 권력을 유지하려고 했던 사람들에게 일갈합니다.

기적은 '신의 힘을 입증하는 열등한 증거'라고,  신의 힘은 자연의 힘과 하나라고. 엥, 이게 무슨 소리? 그렇다네요. 그 당시 사람들은 신을 마치, 입법자나 군주로 표상하고, 자연은 그것에 다스려질 뿐이라고 여겼지만 스피노자의 신은 실체요, 자연이라고 외치는 것이지요.  생각해보면 그 당시 권력들이 얼마나 스피노자를 제거해버리려 했을까, 두려웠을까 느낌이 팍 옵니다. 스피노자는 헛된 믿음으로 기적을 믿지 말고 덕있은 사람이 되라고 합니다. 그 당시 덕있는 사람은 자연의 질서를 꿰뚫고 '자연'속의 근원이 있다고 필연적으로 인식하는 사람을 말합니다. 그래야 휘둘리지 않습니다. 인간은 갈대처럼 휘둘리기 쉬운 존재이지만 덕 있는 사람이 되면 운의 부침에 저항하게 하여 정신의 행복과 평화를 지켜주는 근원이 된다고 합니다.

호수님께서 준비하신 부분이 에티카를 리라이팅하는 글인데, 어후..신, 실체, 속성, 양태..뇌 속이 빙글빙글 했습니다. 이 개념들을 이해하려고 질문을 던지고, 토론을 했습니다. 저는 그냥 수박만 오물거리며 먹고 있었습니다.  스피노자의 신에 대한 이해가 어렵지만 2,3,4,5부로 가다보면 길이 보일 것이라고 얘기해 주십니다. 저는 실체와 양태는 어느 정도 이해의 실마리를 잡았는데 속성이란 것이 잘 잡히지 않습니다. 실체는 속성을 무한대로 갖고 있고, 속성을 통해 실체를 파악하고, 우리가 경험하는 것은 양태로 경험하는 것이지요. 나, 샘물이라는 양태로, 호수샘이라는 양태로. 수박이라는 양태로?(수박을 좋아하는 일인)

에티카의 신의 정의가 처음 똬!하고 있으니 많은 사람들이  탁!하고 책을 덮었겠구나 하는 생각이 들었습니다. 그래도 스피노자는 우리의 모습을 보면 흐뭇해 할 것 같습니다. '지금은 널려진 바둑판이 잘 보이지 않겠지만 곧 너의 신이 너를 구원할거야, 너의 이성을 믿어'

직장에서 점심시간에 책을 들고 전전긍긍하고 있으니 저에게 '숙피노자'라고 합니다(이름 끝에 '숙'이 들어감) 이참에 닉네임을 바꿔볼까요. ^^ 개업하신 쿠키무이에서 맛있는 호두파이와 마들렌을 준비해주셨는데 치아가 아픔에도 2개를 홀랑 먹고, 남은 것이 있어 호두파이를 하나 더 먹겠다는 일념으로 가져왔습니다.

함께 공부하는 맛을 알아가는 시간이 좋겠다는 마음으로 짧은 후기 마칩니다.

우리가 만난 것은 기적일까요? 필연일까요? ^^

 

 

 

 

댓글 전체 11
  • 2019-08-14 10:14

    음...자연?!
    무한한 하나인 실체안에서.
    모르겠으나
    모르니까 말한다

  • 2019-08-14 10:31

    실체, 속성, 양태 , 이 세 가지 스피노자 개념에 대한 이해가 에티카 읽기의 관건일텐데요. 속성에는 사유속성과 연장속성, 두 가지가 있다고 하는데, 우선 사유속성에서,
    가령 뿔옹샘이 톡에 올려주신 비 내리는 영상을 보고 "저 양태를 보니(들으니) 참 시원하다" 라고 했을 때, 양태에 따른 감각을 사유속성으로 이해하는 게 맞는지 궁금합니다. 그러니까 비 내리는 영상을 보고 듣는 것, 그리고 시원하다라는 감각('시원하다'는 건 몸이 직접 비를 맞아 시원한 경험을 하지 않더라도 관념적으로 시원하다(차가운 감각)는 경험적 사유(?)라고 본다면)은 사유속성인지, 사유속성은 감각, 혹은 감정, 정념을 포함하는 건지요. 가렵다, 아프다, 뜨겁다, 차갑다 등 감각도 사유의 일종으로 볼 수 있는지. 잘 모르겠지만 데카르트는 감각을 사유로 보진 않는 걸로 아는데, 어떤가요?

    • 2019-08-14 11:04

      느낌, 생각, 감정 이런 것들은 모두 사유속성 아닐까요? 그런데 또 '연장속성'인 것들만 경험할 수 있다는 측면에서 보면 '느낌', '감정'은 '연장 속성'으로 봐야하나요. 그러고 보니 '움직임'의 개념도 '연장속성'으로 본다고 했는데.. 저는 단순하게 눈으로 확인할 수 있는 것들은 '연장속성'이고 '생각, 사유, 감정' 등은 그럴 수 없는 것이니 '사유속성'으로 봤는데...
      뿔옹샘, 오영샘 답해주세요!! @@;;

      • 2019-08-14 11:58

        샘물샘의 후기가 새벽 5:16분에 작성되었다고 찍혀있는데, 후기 내용은 아주 명랑하고 명료하고 따뜻하네요.
        샘물샘의 이야기대로 <에티카>를 펴자마다 "처음 똬!"하고 나오는 신의 정의에 정신을 잃을수도 있었지만
        발제자를 비롯해서 각자의 고군분투로 길이 꽤 밝아진 것 같습니다. ㅎㅎㅎ
        그리고 미나리꽝, 멋진나무샘처럼 보시면서 궁금하신 점을 서로 질문하고, 저와 오영샘이 아니더라도 다른분들도 나름의 답을 생각하고 달아보면 좋겠네요.

        '실체의 본질을 구성하는 것으로 지성이 지각하는 속성(1부 정의3)'에는 사유속성과 연장속성이 있습니다.
        결론적으로 말하면 두 분이 이해하신 것이 맞습니다. ^^
        기본적으로 사유속성은 정신적인 혹은 심리적인 전체를 말하고, 연장속성은 물리적인 전체를 말합니다.

        2부 정리 1을 보면 '사유는 신의 속성이고, 신은 사유하는 실재'라고 말합니다.
        즉 독특한 생각들 또는 이 생각 저 생각들은 모두 사유 속성이라고 생각하시면 됩니다.
        조금 헷갈려 하시는 부분은 정서/감정인데, 여기에 대한 것은 3부를 좀 더 살펴봐야합니다.
        일단 3부 정의 3만 인용해보겠습니다. "나는 정서를affectus, 신체의 행위 역량을 증대시키거나 감소시키고 촉진하거나 억제하는
        신체의 변용들이자 동시에 이러한 변용들의 관념들인 것으로 이해한다."
        일반적으로 감정은 정신과 관계있다고 생각되어지는데, 스피노자는 (정의에서 말했듯이) 감정이란 '신체의 변용'이라고 말합니다. (여기서 핵심은 변용/변이!!!)
        하나의 관념(사유속성)으로서 기쁨, 슬픔을 말할 수 있지만, 이는 단순히 관념이 아니라 '신체의 행위 능력의 감소 혹은 증가'라고 말합니다. (3부 정리 11)

        1부에서 나오는 사유 속성은 관념(생각), 연장 속성은 3차원적으로 공간을 차지할 수 있는 것이라고 이해하면 될 것 같습니다.
        다른 분들이 좀 더 첨가해서 이야기해주셔도 좋아요. ^^

        *참, 어제는 13명 모두 참석해서 꼭 사진 찍어야지 했는데... 다음주에는 각 잡고 사진한번 찍어야겠어요.

  • 2019-08-14 10:58

    와 후기도 빠르고 벌써 두 분이나 댓글을!! 다들 열정이...
    1박2일 합숙훈련을 마치고 가는 바람에 이수영의 책만 허겁지겁 읽고 갔습니다. 읽다보니 이 부분을 발제 준비하려면...하는 아찔한 생각과 호수샘께 미안함이 들더라고요.
    그런데 막상 발제문을 보니 정말 열심히 깊이 있게 준비해주셔서 저처럼 내용만 급하게 보고간 사람도 이해하는 데 도움이 많이 되었습니다.
    더불어 <신학정치론>관련 책은 읽지도 못했는데, 샘물샘의 발제만 봐도 대충 이해가 되더라고요. 다시 읽는 데 큰 도움이 될 듯해요. 감사합니다.
    '기적'이라는 것을 대중을 호도하기 위한 거짓, 존재하지 않는 것이라고 본 스피노자의 생각이 많이 공감했습니다. 그리고 또 한편으로는 작년 <일리아스>, <오디세이아>를 읽으면서 뿔옹샘이 강조하신 고대의 사고(?)와 뭔가 정반대되는 것 같아 혼란스럽기도 했습니다. 어쩌면 현재를 사는 저는 스피노자와 비슷한 생각을 했는데, 고대인들의 사고를 이해하려니 좀 공감이 되지 않다가 두 권과 '곰에서 왕으로'를 읽으면서 약간 이해가 되는 것도 같았어요. 그런데 다시 근대로 오니 점점 원래 제 생각과 비슷한 생각을 하는 시대가 도래했다고 봐도 될런지.
    아, 그리고 질문! 어제 질문하려다가 말았는데.. '기적'과 함께 '운'이라는 것도 스피노자에게는 '기적'과 같은 개념일까요? '기적이 일어났다'라고 하면 거짓같은데, '오늘은 운이 좋네, 저 사람은 운이 좋아서 저렇게 되었어,'라고 하면 뭔가 거짓같지는 않은데.... 흠..

    스피노자의 생각은 현대에도 종교인, 특히 기독교인들에게는 엄청나게 도발적이며 신을 부정하는 것으로 느껴질 것이라고 생각합니다.
    또 한편으로는 '덕있는 사람'에 대한 스피노자의 주장과 '덕을 가진 인간' 그 자체가 신의 일부이며, 그렇게 되는 것이 신의 은총을 받은 것이라는 주장을 보고 있자니 불교의 사상과도 맞닿아 있다는 생각도 들더군요.
    양태, 속성, 실체는 아직도 정확하게 개념이 잡히지는 않지만 샘들의 질문과 답변을 들으면서 조금 더 이해하게 되었습니다. 이라이졍샘이 수학증명을 보는 것 같아서 재미있다고 하셨는데, 저는 이수영책을 읽으면서도 어느 순간 증명을 따라가지 못해서 계속 앞쪽에 머물러있다는 느낌이 들었어요. ㅠ.ㅠ 세미나에 와서 많이 도움을 얻고 갑니다.
    다음주에는 꼭! 다 읽어가야겠습니다. ^^

  • 2019-08-14 13:18

    다음 주 읽을 부분은

    <스피노자와 근대의 탄생> 제6장(발제 : 노란벨벳마리)과
    <에티카, 자유와 긍정의 철학> 2부(발제 : 코알라, 동글이)입니다.

    2부가 그리 길지 않으니 가능하다면 1부를 다시 한번 읽어보면서 정리하시면 좋겠네요. ^^

  • 2019-08-14 14:49

    후기 샘물샘이 달아주시면 좋겠다..하는 게으른 생각을 품고 있었는데(하하) 새벽에 이렇게 수필 같이 사색적이고 부드러운 후기를 올려주셨네요. 제게도 선물 같은 작은 기적이 ^^

    감감무소식이던 교정지가 급히 날아오며 다른 계획도 스톱이 되고 한창 방학중인 개구쟁이 둘째와 씨름하며 어찌어찌 발제문을 만들어 갔네요. 앓는 소리를 하지 않으려 애썼으나.. 아니 왜 이렇게 많은 거야?@@ 아니 에티카를 아예 읽어야 하는거야?! 하며 겨우겨우 시간을 맞췄습니다. 막상 가서 읽어보니 속성 부분에서 구멍이 많이 보였는데 애쓴 것을 먼저 보아주셔서인지 별말씀들을 안하시더군요^^; 아무튼 덕분에 목욕탕 가서 묵은 때를 벗겨낸 듯(한동안 목욕탕에 안 가도 되겠군 뿌듯..큰 봉우리를 하나 넘었어..) 싶었지만 오늘 2부를 펴보니 허나 내가 오른 곳은 그저 고갯마루였을 뿐? ㅎㅎ 역시 목욕탕은 자주 가야겠네요.

    무한의 의미, 부정의 반대가 긍정인가 등 아렘샘의 날카로운 질문과 실체-속성-양태의 관계에서 삼위일체설이 연상된다는 미나리꽝샘의 언급이 기억에 남네요.
    실체와 양태의 위계를 같은 것으로 파악한다는 스피노자의 논리도 기대됩니다.

    발제문 올립니다.

    *제가 세미나 시간에 언급한 교황청 공인 기적은 1917년 포르투갈에서 있었던 '파티마의 기적(예언)'으로 성모께서 피눈물은 흘리지 않으셨고;;(이건 다른 기적) 세 가지 예언을 하셨다고 합니다. 혹시 궁금하신 분은 간단히 검색해보시면 자료가 많을 거예요.

    에티카_이수영1부-발제_호수.hwp

    • 2019-08-14 15:26

      파티마의 기적은 영화로도 나왔네요. 포르투칼 갔다가 들른 적 있는데..이렇게 까지 연결되는군요

      파티마의20기적1.PNG

  • 2019-08-15 02:14

    오늘 라투르 특강을 들으러 문탁엘 들렀다가 뿔옹샘과 샘물샘 후기에 '감탄' 동시상영을 했습니다. 어쩌면 글을 이리 잘 쓰십니까? 1학기에 시인을 품었고 2학기에 에세이스트를 식구로 맞이한 행복한 모임입니다. ^^

    저는 어제 오늘 실체,속성,양태를 한 바구니에 담아 놓고 만지작 거렸습니다. 속성을 가운데 놓고 실체와 양태로 왔다갔다 하며 보냈습니다. 실체의 본질을 이루는 것으로 지성이 인식하는 것이 속성이고, 실체의 변용이 양태라고 했으니.... 속성은 실체에 온전하게 (이수영에 따르면 무한하게) 거하고 있을 것이고, 우리가 아는 세상 만물이 양태인데 이 양태는 실체가 변용된 것이니 거기에도 속성이 변용된 형태로 있겠거니 하면서 조물딱 거렸습니다. 이수영에 따르면 요 '속성'이란 놈이 실체와 양태의 차이를 보여주기도 하면서 공통성을 보여주기도 한다니 따로 떼어서 이해하려 하지 않고 세 개를 통으로 굴려본 셈입니다. 뭐 잘하는 짓인지는 모릅니다. 뿔옹샘 말대로 이수영의 스피노자를 이해한단 생각으로 편히 가보려고 합니다.

    무식하면 용감하다고 라투르 특강 듣는답시고 라투르를 읽어대느라 어제 오늘은 아직 진도를 못 나갔습니다. 호수샘 말씀에 따르면 다음 시간 이수영도 상태 메롱일 것 같은데 이제 주제파악 하고 진도 나가야겠습니다. 이번주 복습은 다시 읽기가 아닌 샘물, 호수 두 분샘의 발제를 다시 읽는 것으로 갈음하고 얼른 집어들고 직진하겠습니다.

    다음 주에 뵙겠습니다.

  • 2019-08-18 14:07

    읽으며 미소를 짓게되는 샘물샘의 후기로부터, 샘들의 따뜻한 댓글까지 쭈욱~ 읽고, 저도 모임을 다녀와 적어놓은 메모를 올립니다. 이런 질문들 속에서 스피노자의 신이 이해될 수도 있고 안 될수도 있지만, 왠지 안되어도 그냥 함께 하는 이 시간이 소중하지 않을까, 라는 생각이 들었습니다 ^^;

    “자체적으로 존재하는 것은 실체이다. 그러나 현실은 이 세상에 자체적으로 존재하는 것은 없다. 다만, 다른 것에 의해 존재하는 양태들이 있을 뿐이다. 개념적으로 ‘실체’라는 자체적으로 존재하는 것이 있다는 정의로부터 시작된 것이다. 증명될 필요가 없는 ‘정의’안에 이미 비현실적을 점을 내포하고 있다는 점이 의문으로 남았다. 신의 존재를 증명하였다고 한 부분에 어떤 기대를 하고 있어서였기 때문일까...... 가만히 생각해보니, ‘기하하적 방식’으로 가 수식어로 붙어 있었다. 그런데 여기서 또다른 의문이 따라왔다. ‘기하하적 방식’이란, 이미 경험될 수 없는 아이디얼한 부분을 설정한 것이 아닌가. 경험되지 않은 개념이나 이론들로부터 경험의 영역이 변화되는 것이 사실이지만, 호수샘을 말씀처럼 이 개념으로 우주도 다녀오고 있는 세상이지만, 신의 존재 증명이 아이디얼한 지점에서 시작되었다는 점이 좀 이상하게 느껴진다.”

    • 2019-08-19 14:09

      신짱샘이 느끼시는 부분은 스피노자가 철학을 탐구하는 방법론과 관련이 있는 것 같습니다.
      분명히 스피노자는 서구유럽사상사에서 데카르트, 라이프니쯔와 함께 합리론자로 분류되는데,
      단칼에 합리론자라고 부르기 애매한 부분이 있거든요. 스피노자는 경험을 무시하지 않습니다.
      예를 들어, 스피노자는 기존의 철학자들은 인간에 대해서 너무나 이상적으로 이야기한다고 조롱합니다.
      '감정에 흔들리지 않고, 이성적인' 세상에 존재하지 않는 인간'을 '인간의 모델'로서 설명하는 것은 당치 않다고.
      만약 인간이 본성적으로 그러하다면 이 세상에 철학도 필요없고, 분쟁과 전쟁도 없었을 것이라고 말하면서.
      그렇기때문에 스피노자의 인간학에서 가장 중요한 부분중에 하나가 "인간이란 정념적(감정적)이다"라는 것을 전제로 시작합니다.
      경험적으로 인간이란 이성적이기보다 감정에 휘둘린다는 것이죠. 이렇게 스피노자는 경험을 중시하는 합리론자라고 봐야할 것 같습니다.
      그럼에도, 스피노자는 합리론자로 분류되는데 인간의 이성에 본질이 있다고 생각하고,
      이성적인 방식을 통해서 '잘 살아갈 수 있다'고, 확실한 것에 도달할 수 있다고 생각하기 때문입니다.

      읽어보신 분들은 아시겠지만, 이번주에 신존재증명(1부 정리11)이 잠시 나옵니다.
      1부 정의3이 신에 대한 명목적 정의이고, 정의 6이 신에 대한 실재적 정의라면,
      이에 대한 '신존재증명'이 정리11에 나옵니다.
      이번 주에는 다들 '정리 11'에 대해서는 좀 더 꼼꼼히 보고 오시면 좋겠네요.

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